Ingen krigsförklaring den 3:e september -39

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
Amund
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 9729
Blev medlem: 15 juni 2009, 08:52
Ort: Västerbotten

Ingen krigsförklaring den 3:e september -39

Inlägg av Amund » 31 maj 2013, 21:42

Om vi leker med tanken att varken Storbritannien eller Frankrike förklarar krig den 3:e september, vem tar då nästa initiativ eller vad blir nästa internationella kris?

Hos vem ligger bollen? Varefter det olyckliga Polen visar sin oförmåga att stå emot de invaderande stormakterna så lär inte viljan att starta krig öka vare sig i London eller i Paris, därför undrar jag vad nästa steg kommer att bli i konflikten. Kommer nya tyska territoriella krav eller kommer de allierade att ta sig samman och sätta sig upp mot Hitler?

Blir det Stalin vs Hitler UTAN Västmakterna..?

Åtminstone jag har uppfattningen att Hitler räknade med att London/Paris skulle backa även i september -39?

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 april 2002, 12:53
Ort: Australien

Re: Ingen krigsförklaring den 3:e september -39

Inlägg av varjag » 2 juni 2013, 13:39

Amund har ställt en bra - och mycket öppen fråga som minsann kan leda i många riktningar.....

OM England och Frankrike, hade svikit sina mycket fasta åtagande beträffande Polen - hade bägge länderna omedelbart
tappat all tilltro till deras vilja att hejda Hitler.
Vilket alldeles säkert hade lett till en orientering ''till Tyskland och Hitler''. Alla oengagerat neutrala, Sverige, Norge, Danmark, Holland, Portugal, Belgien, Ungern, Rumänien, Bulgarien - hade alla snubblat över varandra för att
''ligga bra till i Berlin''.
Få eller inga - hade kunnat lita mera på något engelskt-franskt ingripande - och hade naturligtvis sökt sig bort från dessas inflytande.
Baltstaterna, i likhet med Finland, kunde inte då veta att Hitler prisgivit dem till Stalins godtycke - utan hade gjort samma sak.

Hitler, hade ställts inför ett dilemma.

Vad göra nu?

Med sin enögda ''livsmission'' - att förinta Sovjetkommunismen - hade han säkert snarast möjligt plöjt vidare i det spåret
och, efter ngt halv-helårs alliansknytande med så många av de knäböjande europeiska staterna inför hans Altare - hade
han säkert angripit Sovjetunionen redan 1940.
Den enda bromsen på hans ambitioner - hade varit Tyska Generalstaben, som varnat för en ''intakt fransk armé i ryggen'''
- och Hitler hade inte Generalstaben i sin hand 1940, på samma sätt som ett år senare.

Dilemmat: Hur snabbt kan jag bryta En Högtidlig Icke-Angreppspakt med Stalin. Utan att verka alltför ombytlig :lol:

My tuppence - några andra har säkert flera bidrag.....

Varjag

Amund
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 9729
Blev medlem: 15 juni 2009, 08:52
Ort: Västerbotten

Re: Ingen krigsförklaring den 3:e september -39

Inlägg av Amund » 2 juni 2013, 18:44

varjag skrev: Alla oengagerat neutrala, Sverige, Norge, Danmark, Holland, Portugal, Belgien, Ungern, Rumänien, Bulgarien - hade alla snubblat över varandra för att
''ligga bra till i Berlin''.
Intressant detta med Tysklands status och respekten för landets storhet. Jo nog bör relationen till Berlin ha blivit en riktigt prioriterad fråga på utrikesdepartementen från Helsingfors till Ankara.

Jag kan tänka mig hur det fanns förståelse i London för att Polen är en stat vars existens är ett resultat av Versaillesfreden och att det finns fog för de tyska och sovjetiska kraven på Polens delning. Därför inbillar jag mig att det låg nära till hands att även denna gång låta Hitler få sin territoriella vilja igenom, jag förutsätter att de västliga regeringarna inte kände till att Röda armén stod beredd att rycka in i Polen österifrån för då tror jag definitivt att de hade suttit stilla i båten.

Om inte fälttåget mot Frankrike äger rum tror jag också att man får räkna med att Mussolini får klara sig själv i Medelhavsområdet. Detta tror jag däremot inte att Hitler ser som ett större problem eftersom han betraktar Medelhavet som en sekundär front.

Jag tror också att Barbarossa hade startat kanske redan i maj-juni 1940, särskilt om Vinterkriget genomförts som det gjorde i verkligheten. Kanske Adolf skulle känt sig så säker i sadeln att han skulle ha backat upp både Finland och de Baltiska staterna när Onkel Stalin kom med sina krav? Att Frankrike med eller utan britter skulle ha inlett en offensiv mot Tyskland håller jag för otroligt pga. demokratiska trögheter, möjligtvis att man skulle ha inlett ett strategiskt bombkrig och därigenom försökt tvinga Tyskland till en uppgörelse med markstridskrafter, en uppgörelse som knappast skulle skett innan svastikan vajat över Kreml.

Nu är min uppfattning att vi är nära hur Hitler själv tänkte sig krigsförloppet.
varjag skrev:Den enda bromsen på hans ambitioner - hade varit Tyska Generalstaben,

Varjags version är mycket rimlig. Det är bara den tyska generalstaben som inte fattar att de svaga franska och brittiska regeringarna undviker det [Totala kriget] så länge man kan, de har inte alls samma oberäkneliga driv som diktaturerna.
varjag skrev:Dilemmat: Hur snabbt kan jag bryta En Högtidlig Icke-Angreppspakt med Stalin. Utan att verka alltför ombytlig :lol:

Kanske det skulle figurerat några suddiga foton på Röda armésoldater som med bultsax knipsar hänglåsen på gränsbommarna i Galizien? :D

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 april 2002, 12:53
Ort: Australien

Re: Ingen krigsförklaring den 3:e september -39

Inlägg av varjag » 3 juni 2013, 00:51

jag förutsätter att de västliga regeringarna inte kände till att Röda armén stod beredd att rycka in i Polen österifrån för då tror jag definitivt att de hade suttit stilla i båten.
Nej. De ''hemliga protokollen'' i Ribbentrop-Molotovpakten blev inte kända förrän efter kriget då man började rota i de tyska arkiven. Och fattade att även Finland, Estland, Lettland & Litauen överlämnats till Stalins ''intressesfär''.
Utom de hemliga protokollen - tog sig Stalin sen en bra bit av Rumänien...Bessarabien och norra Bukovina!
Den framstöten - låg alldeles för nära den rumänska oljan - för att Hitler skulle kunna sova lugnt.....

Hela arrangemanget borde kallats Hitler-Stalinpakten! Varför gömde sig bägge diktatorerna bakom sina utrikesministrars namn tro? 8-)


Varjag

Användarvisningsbild
Urban
Medlem
Inlägg: 737
Blev medlem: 4 mars 2006, 19:27
Ort: Snurrande

Re: Ingen krigsförklaring den 3:e september -39

Inlägg av Urban » 3 juni 2013, 11:33

Kanske en (o)helig allians mellan England, Frankrike och resten av Västeuropa tillsammans Tyskland mot Sovjetunionen som ju faktiskt hade som mål att konvertera resten av världen till kommunism med alla medel om man ska tro Lenin med fleras olika skrifter?

Eller så hade England och Frankrike med allierade återigen köpt sig tid med "fred i vår tid" ala Munchen-avtalet och Tjeckoslovakiens öde för att hinna upprusta ännu mer. Tror dock att ett nytt världskrig var mer eller mindre oundvikligt om man ser på de olika aktörerna.

Frågan är om det hade blivit ett krig med olika parter än vad som skedde rent historiskt? Ex. om Tyskland hade lyckats hålla sig från att förklara USA krig efter Pearl Harbour i december 1941 eller om Sovjetunionen och västmakterna varit i krig från våren 1940 vilket var en möjlighet pga Vinterkriget.

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 april 2002, 12:53
Ort: Australien

Re: Ingen krigsförklaring den 3:e september -39

Inlägg av varjag » 3 juni 2013, 12:50

Kanske en (o)helig allians mellan England, Frankrike och resten av Västeuropa tillsammans Tyskland mot Sovjetunionen
Just det - var Hitlers yppersta dröm!

Det fanns inte den ringaste chans att England skulle gå med i den....
Eller så hade England och Frankrike med allierade återigen köpt sig tid med "fred i vår tid" ala Munchen-avtalet och Tjeckoslovakiens öde för att hinna upprusta ännu mer
Efter München, rustade bägge så fort dom hann. Efter den 4:e september 1939 - hade dom inte haft några allierade!
om Tyskland hade lyckats hålla sig från att förklara USA krig efter Pearl Harbour i december 1941 eller om Sovjetunionen och västmakterna varit i krig från våren 1940 vilket var en möjlighet pga Vinterkriget.
Det hade inte funnits den ringaste anledning för Hitler att förklara krig mot USA i detta imaginära scenario.
(I december 1941 - hade amerikanska flottan - i praktiken, i Atlanten - fört krig mot Tyskland i åtta månader!)

Tvärtom - hade Roosevelt aldrig givits anledning till krig mot Tyskland. (Hur mycket han än hatade nazisterna...)

Japans hållning i detta scenario - är osäker. MEN - olje-embargot mot Japan, som var instrumentellt i att tvinga
Japan till krig.
Med ett Holland och dess oljekällor i Indonesien - i famnen på Hitler, hade holländarna aldrig behövt gå med på
embargot. Utan exporterat all olja Japan ville ha.
= Japan behöver in bekriga USA/England - för att fortsätta sitt erövringskrig i Kina :)

Varjag

Användarvisningsbild
Urban
Medlem
Inlägg: 737
Blev medlem: 4 mars 2006, 19:27
Ort: Snurrande

Re: Ingen krigsförklaring den 3:e september -39

Inlägg av Urban » 3 juni 2013, 19:22

Storbritannien (med sitt Commonwealth) samt Frankrike var ju redan utan allierade, då varken Belgien, Nederländerna eller andra stater var med i alliansen 1939. Belgien och Nederländerna samt Danmark och Norge kom ju enbart med pga att Tyskland angrep dem och tror inte att i fallet med de två första länderna så hade historien ändrat sig så mycket om Tyskland behöver angripa Frankrike och inte vill gå via Maginot-linjen.

Belgien kan nog känna sig utelämnade men var liksom Nederländerna neutrala stater och kanske Nederländerna skulle kunna tror sig stå utanför denna gång också liksom de gjorde i första världskriget. Detta innebär ingen olja till varken Tyskland eller Japan.

Danmark vill nog Tyskland behärska för att kontrollera Öresund men attacken mot Norge var ju delvis ett svar på att de allierade var på väg att gå över Norge och Sverige (med de svenska malmfälten) för att på pappret hjälpa Finland mot Sovjetunionen. Där kunde enligt min åsikt en avvikelse från den faktiska historien ske.

Om Norge och Sverige vägrar fri lejd för de allierades styrkor, kommer de att hamna på Tysklands sida eller för man eget motstånd eller ger man walk-over? Tror dock inte Tyskland villigt lämnar ifrån sig de svenska malmfälten.


Det som skulle kunna förändra läget kraftigt är ju om Chamberlain (om han är kvar) lyckas göra en deal med djävulen, dvs Hitler om att han får fria händer i öster mot att han "lovar" att inte gå västerut. Ett Barbarossa med start våren 1940 hade ju kunnat leda till att Tyskland blivit upptaget i flera år med ryssarna. I detta fall så blir det inget krig med västmakterna och Sovjetunionen får inget lend-lease.

Japans problem är råvaror och tillgång till olja. Om USA trots allt inleder sitt embargo historiskt sett men Storbritannien/Frankrike (och Nederländerna) inte är i krig så hade ju de kunnat flytta stora styrkor till Asien i händelse av krig med japan. Detta kan ha lett till att Japan vikit ner sig eller så hade de startat sitt krig ändå, men tror de tvingats inse att de inte haft någon chans. I detta fall kanske de ändrar inriktning och nöjer sig med att ha tagit delar av Kina och förhandlar fram ett vapenstillestånd med Nationalist-kina samt tonar ner sina övergrepp i Kina.

Istället använder Japan sin stora arme i Manchuriet för att anfalla Sovjetunionen i ryggen något år efter Tysklands angrepp och det leder till en kollaps av Sovjetunionen och att det delas upp med kanske en rumphuggen asiatisk del kvar runt Stalins hemtrakter och att både Tyskland och Japan får stora områden och lydstater.

Efter att ha smält sina erövringar ett antal år kanske båda länderna vänder sina ögon mot väst-europa respektive sydasien så kanske Hitler hade rätt med sin Z-plan att ha tyska flottan klar för krig runt 1946.

I detta fall så hade alla sidor haft många år på sig att bygga upp sina styrkor så kriget hade nog blivit än mer omfattande och destruktivt även om teknikutvecklingen kanske inte hade gått i samma takt. Frågan om atombomben är just en sådan, kanske hade Tyskland lyckats få fram en egen sådan till 1946?

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 april 2002, 12:53
Ort: Australien

Re: Ingen krigsförklaring den 3:e september -39

Inlägg av varjag » 4 juni 2013, 13:48

Jag kommenterar delar av Urbans post, som jag ser det:
Storbritannien (med sitt Commonwealth) samt Frankrike var ju redan utan allierade, då varken Belgien, Nederländerna eller andra stater var med i alliansen 1939
Javisst, två Stormakter, genom engelskt iniativ plus Polen - stod allierade mot Tyskland. Med sig - moraliskt och politiskt - hade dom USA där Roosevelt-regeringen stödde dem. Medan minst en stor minoritet, kanske majoritet - var isolationister och emot alla krigsäventyr. Speciellt - vad gällde Europas ''inbördes kiv'' som det uppfattades.

Dom ''övriga'' staterna, som jag påpekade ovan - hade bums tappat allt förtroende för den engelsk/franska alliansen då
ingen krigsförklaring följde på deras Ultimatium - till Hitler. I klartext insett att varken England eller Frankrike var beredda att korsa svärd med Tyskland. Alla deras noter och utfästelser - bara varit tomt prat och ouppfyllda löften.
Chamberlain (om han är kvar) lyckas göra en deal med djävulen
Det engelska parlamentet hade tvingat Chamberlain att omedelbart avgå - efter att ha svikit löftena till Polen.
Frågan är mera vem som hade efterträtt honom? Det hade inte blivit Churchill. Gissningarna går nog mot Lord Halifax
vars inställning till Tyskland var mera realistisk än Churchill's - och inte - ville ha ngt krig med Tyskland.
En Halifax, hade kunnat ''bevara freden'' - men att sluta någon ''pakt med Djävulen'' - hade varit omöjligt i England.
Det hade varit svårt nog, med ett ännu intakt Frankrike - att hålla krigshetsarklicken runt Churchill i schack.

Hur ett ''Barbarossa-företag'' mot Sovjet skulle ha gestaltat sig 1940 är en mycket öppen fråga..... :roll:
-men jag tror inte Hitler blivit
upptagen i flera år med ryssarna...om Sovjetunionen får inget lend-lease.
Istället använder Japan sin stora arme i Manchuriet för att anfalla Sovjetunionen
Mycket troligt - men inte förrän japanerna varit helt säkra på att Hitler hade Stalin ''på repen'' - och en invasion var en
helt riskfri likplundring.
I sånt fall och med, ett anglo-amerikanskt olje-embargo mot Japan, hade Japan fortfarande fått importera olja från det Holland som befann sig inom den tyska maktsfären i Europa - och inte vågade annat.
Japans krig i Kina - och ett därpå följande mot Sovjetunionen, hade inte hjälpt president Roosevelt. Hans enda chans att
ta USA med i kriget - var, just det - att USA blev anfallet!
Det behövde Japan då aldrig göra - så pantade - var inte japanerna......

Varjag

Användarvisningsbild
Urban
Medlem
Inlägg: 737
Blev medlem: 4 mars 2006, 19:27
Ort: Snurrande

Re: Ingen krigsförklaring den 3:e september -39

Inlägg av Urban » 4 juni 2013, 18:01

varjag skrev: Javisst, två Stormakter, genom engelskt iniativ plus Polen - stod allierade mot Tyskland. Med sig - moraliskt och politiskt - hade dom USA där Roosevelt-regeringen stödde dem. Medan minst en stor minoritet, kanske majoritet - var isolationister och emot alla krigsäventyr. Speciellt - vad gällde Europas ''inbördes kiv'' som det uppfattades.

Dom ''övriga'' staterna, som jag påpekade ovan - hade bums tappat allt förtroende för den engelsk/franska alliansen då
ingen krigsförklaring följde på deras Ultimatium - till Hitler. I klartext insett att varken England eller Frankrike var beredda att korsa svärd med Tyskland. Alla deras noter och utfästelser - bara varit tomt prat och ouppfyllda löften.
Skulle nog vilja säga att både Storbritannien och Frankrike hade ett kraftigt solkat rykte redan efter Munchen-avtalet samt att man inte gjorde något militärt konkret när Tyskland tog över resten av Tjeckoslovakien i mars 1939.

Men håller med om att om de inte följt upp med handling efter sitt ultimatum i september 1939 så hade deras ord inte varit värt någonting.


Om man ska diskutera kontra-faktiskt så måste ju något annat ske som ändrar historien:

Ett sådant är om Storbritannien inte lovar att stödja Polen militärt som skedde i ett möte mars 1939, eller att att man inte garanterar Polens suveränitet den 25:e augusti som ett svar på Molentov-Ribbentrop pakten som blev klar två dagar tidigare.

Frankrike var det land som hade mest utbyte rent militärt med Polen sedan 20-talet, och man hade ju även slutit samma typ av avtal som man hade gjort med Tjeckoslovakien...

Man kan med viss fog säga att Frankrike redan innan kriget bröt ut hade visat sig svagt då man inte stödde tjeckerna så rent kontrafaktiskt kan det finnas fog för att man väljer att inte stödja Polen heller. Det fanns faktiskt visst rättsligt stöd för detta då Frankrike enbart hade lovat på militär-nivå den 19 maj och inte på statsmanna-nivå att stödja Polen om landet blev angripet. Ratificering av avtalet skedde historiskt sett först 3 dagar efter anfallet mot Polen, och dagen efter att Frankrike och Storbritannien förklarat Tyskland krig.

Rent historiskt sett så gjordes ju inte så mycket från västs-sida 1939 då man enbart gjorde den begränsade Saar-offensiven även om man hade lovat betydligt mer i kontakterna med Polen. Inte för inte så kallar man ju perioden fram till våren 1940 för det "Phoney War".

Med andra ord, Polen står ensamt och blir slukat. Västmakterna i Europa är "neutrala" och USA förblir isolationistiskt.

Vad händer efter det med ex. Tyskland, Sovjetunionen, Japan och landet med stora ambitioner i form av Italien?

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 april 2002, 12:53
Ort: Australien

Re: Ingen krigsförklaring den 3:e september -39

Inlägg av varjag » 4 juni 2013, 23:23

Men håller med om att om de inte följt upp med handling efter sitt ultimatum i september 1939 så hade deras ord inte varit värt någonting.
Precis Urban!
Det är därför jag finner Amunds kontrafaktiska fråga så intressant. Den öppnar en hel Pandoras Ask - av tänkbara
möjligheter.
Det sagt - är tanken på att Englands utfästelser till Polen - inte hade lett till krigsförklaring - helt otänkbar.
Frankrike var inte tillnärmelsevis lika entusiastiska som man var i London. Men såg sig tvingat ställa upp för att
hejda Hitlers framfart.
Hela tanken, var ju att stoppa Hitlers expansion med ett krigshot. Vi kan debattera i oändlighet - om
..... att Hitler räknade med att London/Paris skulle backa även i september -39?
Alla tre - ''stack ut halsarna för långt...'' Alla hade gjort utfästelser som gjorde krig oundvikligt.

Den aggressive och expansionistiske Hitler - allra mest. Utan Hitler - hade det inte blivit ngt krig.

Utan ''krigspartiet'' i England - hade det inte blivit ngt krig.

Som så ofta i historien, snubblar man fram mot en situation som, när man väl satt futt på brasan -
blir den helt okontrollerbar.
Andra Världskriget, mera så än någon tidigare - och man hoppas - lärdomen sitter i i våra och kommande tider.

Varjag

Tompa Jan
Medlem
Inlägg: 43
Blev medlem: 24 maj 2008, 11:27

Re: Ingen krigsförklaring den 3:e september -39

Inlägg av Tompa Jan » 5 juni 2013, 00:04

varjag skrev:
Med sin enögda ''livsmission'' - att förinta Sovjetkommunismen - hade han säkert snarast möjligt plöjt vidare i det spåret
och, efter ngt halv-helårs alliansknytande med så många av de knäböjande europeiska staterna inför hans Altare - hade
han säkert angripit Sovjetunionen redan 1940.


Varjag
Var Tyskland redo för fälttåg av den digniteten redan våren 1940, föga va?

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 april 2002, 12:53
Ort: Australien

Re: Ingen krigsförklaring den 3:e september -39

Inlägg av varjag » 5 juni 2013, 00:19

Hur ett ''Barbarossa-företag'' mot Sovjet skulle ha gestaltat sig 1940 är en mycket öppen fråga.....
Varjag

Amund
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 9729
Blev medlem: 15 juni 2009, 08:52
Ort: Västerbotten

Re: Ingen krigsförklaring den 3:e september -39

Inlägg av Amund » 8 juni 2013, 21:48

Tack för alla intressanta infallsvinklar. :)

Kan man lite förenklat säga att krigsförklaringarna den 3:e september å ena sidan hindrade Tyskland att krossa bolsjevismen på egen hand i lugn och ro? Å andra sidan gavs man ju nu tillfället att triumfera under triumfbågen i Paris som obestridlig militärmakt på kontinentens västra sida. Min uppfattning är ändå att Adolf läste vankelmodet hos de demokratiska västregeringarna rätt och skulle nog ha föredragit att få räcka lång näsa till dem när han paraderade på Röda torget.

Barn och dårar säger sanningen sägs det… Adolf var inget barn, möjligen en dåre? Men nog insåg han tidigt vilken förlamande effekt en parlamentariskt svag demokrati har på en nations militära initiativförmåga, även om han trots hade fel den här gången med facit i hand.

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 april 2002, 12:53
Ort: Australien

Re: Ingen krigsförklaring den 3:e september -39

Inlägg av varjag » 9 juni 2013, 06:00

Var Tyskland redo för fälttåg av den digniteten redan våren 1940, föga va?
Funderat på frågan ngra dagar....kunde nog fylla en helt ny tråd med spekulationer :D

Luftwaffe - hade besparats förlusterna under västfälttåget 1940 - och sannolikt varit starkare än i juni 1941.
Både materiellt och personellt, plus att det inte hade slitits ned av ''sideshows'' som Jugoslavien/Grekland/Kreta.

Armén, sannolikt samma numerär som i juni -41.Men - inga utflykter till Danmark/Norge eller ockupationstrupp
i Holland/Belgien/Frankrike - kanske rent av starkare.

Hur väl var ryssarna rustade/mobiliserade för att möta ett tysk angrepp - i, säj maj 1940???

Varjag

Der Löwe
Medlem
Inlägg: 2589
Blev medlem: 7 juni 2010, 20:04

Re: Ingen krigsförklaring den 3:e september -39

Inlägg av Der Löwe » 9 juni 2013, 11:39

1940 10 pansar divisioner inte 20, Pz II inte Pz III är huvudstridsvagn. Sovjet har förlorat självförtroende i Finland utan att hunnit rätta till felkällorna. Utrensningarna borde varit mer kännbara 1940 än 1941. Den stora frågan förblir ändock hur stor del av den tyska armén måste finnas kvar i väst för att möta "världens starkaste armé". Den franska räknades som det våren 1940.

Skriv svar