Stalin avlider/avrättas redan under tsartiden

[Gavrilo Princip]

Stalin föddes såvitt jag vet i slutet av 1870-talet i det som i dag utgör Georgien i Kaukasus. Han var son till en prästfamilj(?) och kan väl därför antas ha fått en hyfsat bra start i livet.
Men senare blev han kriminell (bankrånare). Var det före eller efter hans politiska uppvaknande, någon som vet?
Sedan var han under långa perioder dömd till förvisning i Sibirien, även om han lyckades rymma flertalet av dem.

Vad händer nu om Stalin avlider därborta, antingen genom umbäranden, att levnadsförhållandena till slut blev för svåra för honom, så att han till slut inte orkade med? Alternativt att tsarens säkerhetstjänst till slut kom att uppfatta honom som en så farlig person, att de inte såg någon annan utväg att bli av med honom annat än medelst avrättning.

Vad får detta för konsekvenser för såväl ryska revolutionen i oktober/november 1917 samt Lenins död många år senare? När bägge dessa händelser inträffar är ju Stalin död sedan länge, så hur kommer det att påverka utvecklingen både inom och utom Sovjetunionen längre fram? Och vem kommer att efterträda Lenin? Trotskij står väl närmast i tur, men finns det fler kandidater? Vilka är de i så fall och vilken politik kommer de i så fall sannolikt att driva?

[Hans]

Besläktat.

MVH

Hans

[Gavrilo Princip]

Mycket intressant läsning. Men för att upprätthålla någon skillnad mellan dessa två trådar, står jag fast vid att Lenin lever år 1917 och är verksam då, i enlighet med verkligheten. Det är således "bara" Stalin som är borta här.

[Davian]

Stalin spelade inte så stor roll i skapandet av Sovjetunionen som man kan tro. Däremot skulle hela den kommunistiska rörelsen globalt sett varit annorlunda. Stalin var rejält anhängare av realsocialismen och samförståndspolitik med icke-socialistiska länder.

Skulle exempelvis Trotskijj blivit chef efter Lenin (högst otroligt eftersom Lenin ogillade honom och ansåg honom värdelös politiskt sett) hade vi troligen haft ett mycket aktivare Sovjetunionen rent militärt. Och ett extremt mycket mer benäget att stötta gerillor i andra länder.

Men det troliga är att Kirov och Tomskij och Rykov och alla andra hade fört likartad politik som Stalin. Stalin var inte unik för sitt parti direkt och det tog lång lång tid innan han fick den nästintill enväldiga makten han hade runt världskriget.

[Martin Lundvall]

Tror det hade kunnat bli en koalition, tänkbara kandidater är BUcharin, Trotskij, Kamenev, Zinoviev och Rykov. Fast inget som säger att mer perifera personer skulle kunna få plats.

Vad som sedan hade hänt är att någon hade konsoliderat sin makt och blivit högst upp, detta såvida man inte hade kunnat hitta ett system där man hade balanserat alla viljor mot varandra.

Lenin höll ihop partiet bara med sin person, ingen annan hade den positionen så någon maktkamp hade varit troligt.

/Martin

[varjag]

Men det troliga är att Kirov och Tomskij och Rykov och alla andra hade fört likartad politik som Stalin. Stalin var inte unik för sitt parti direkt och det tog lång lång tid innan han fick den nästintill enväldiga makten han hade runt världskriget.

Håller inte med. Stalin var ett unikt fenomen ifråga om viljestyrka, maktbegär och maktutövande.
Han blev ''enväldig'' flera år före 2:a VK - efter 1935 var han det i praktiken. Jag tror ingen annan i Partiet, hade vågat föra den hänsynslösa politik som Stalin gjorde.
Kollektiviseringen - med vilka metoder som helst, inklusive massdöd genom svält - hade hans prägel.
Tror ingen annan maktkombination i Partiet, hade vågat gå så radikalt fram.

Industrialiseringen - den Första och Andra Femårsplanen, med forcering...fortare Fortare FORTARE!
Med ''sabotörpiskan'' över industrin, som darrade av skräck inför bannstrålen - och levererade Underverk....
Att det kostade tiotusentals dugliga teknkers - förvisning till GULAG - var ngt som bara Stalins paranoia vågade genomföra.

Likriktningen av Partiet, som bekant ett känslolöst Blodbad som kostade hundratusentals människor livet - var något jag tror bara Stalin hade mage till. Lenin kanske, om han hade levat - men ingen av Lenins lärjungar tror jag hade grymt mördat - i stort sett hela Partitoppen - vänner, kamrater, medarbetare - i syftet utrota all opposition.
Stalin gjorde det.

Sist men mest, vad jag hävdat på detta forum tidigare. Utan Stalins absoluta makt och piska - hade en Sovjetunion ledd av ''mildare krafter'' i Partiet efter Lenins död - inte varit rustat för att överleva Hitlers anlopp 1941!

Varjag

[Stefan]

Sist men mest, vad jag hävdat på detta forum tidigare. Utan Stalins absoluta makt och piska - hade en Sovjetunion ledd av ''mildare krafter'' i Partiet efter Lenins död - inte varit rustat för att överleva Hitlers anlopp 1941!

Varjag

Intressant! Men Trotskij hade ju en bra blick för det militära, bäst av dem alla ledarna. Om han hade varit kvar inom den sovjetiska ledningen, så kunde det kanske räckt.

[Der Löwe]

Stalins metod att skjuta hela toppskiktet av sin militär är ju handfast och kan betraktas som "en piska", men att det skulle vara en bra metod nåt år innan landet blev invaderat kan väl ifrågasättas?

[Donkeyman]

Tror det hade kunnat bli en koalition, tänkbara kandidater är BUcharin, Trotskij, Kamenev, Zinoviev och Rykov ............................... Lenin höll ihop partiet bara med sin person, ingen annan hade den positionen så någon maktkamp hade varit troligt.

Vi vet ju inte hur de här personerna, eller någon annan i hierarien, skulle ha utvecklats utan en Stalin i partiet. Det kan ju mycket väl hända att till exempel Trotskij skulle ha varit effektiv nog för att ta sig till toppen. Han hade ju så pass med stöd att Stalin inte vågade "göra sig av med honom" på ett mer handfast och definitivt sätt utan valde att utvisa honom från Sovjetunionen där han kunde fortsätta verka ytterligare ett dussintal år som dissident. Utan en stark Stalin som konkurrent är det mycket möjligt att Trotskij hade vunnit makten efter Lenin. Men hur historien skulle ha blivit därefter är nog omöjligt att spekulera i.

Knäckfrågan är bland annat om han hade haft tillräckligt "hårda nypor" för att vinna kriget. Men å andra sidan vet vi ju inte om Sovjetunionen hade varit bättre förberedda för kriget med Trotskij vid makten.

Och som sagt det finns flera tänkbara kandidater som kanske hade visat helt andra sidor om de inte hade behövt konkurrera med den starke Stalin.

[von Adler]

Sist men mest, vad jag hävdat på detta forum tidigare. Utan Stalins absoluta makt och piska - hade en Sovjetunion ledd av ''mildare krafter'' i Partiet efter Lenins död - inte varit rustat för att överleva Hitlers anlopp 1941!

Varjag

Jag vet inte riktigt om jag håller med där. Röda Armén berövades all initiativkraft och doktrin med utrensningarna 1937-38. Man ersatte taktisk flexibilitet, doktrin, initiativförmåga och kapacitet med disciplin och kommunistisk övertygelse - med fullständigt katastrofala resultat för armén och dess insats, både i Finland 1939-40 och och i första halvan av det stora patriotiska kriget.

Med en mildare ledning hade man kanske bara haft en tredjedel av stridsvagnarna - 10 000 istället för 30 000 - men det är ändå tre gånger så många som tyskarna satte in (c:a 3 300). Hade Röda Armén kunnat använda sin enorma arsenal av vapen lite mer effektivt hade nog inte Heer kommit så långt som de kommit.

[varjag]

Utan Stalins skoningslösa och forcerade industrialisering - ''kanoner istället för smör'' - hade Sovjetunionen inte haft den vapensmedja som räddade den!

Men vem vet - kanske ''mildbasarna'' hade haft förståndet stödja Tejockslovakiet 1938 - med vad dom hade.
Och stämmt i bäcken i.s.f. i ån

Varjag

[Hans]

En annan aspekt på ett Sovjet utan Stalin. Kunde det inte varit så att bortfallet i hårdvara, kanoner, stridsvagnar etc. skulle väl kompenseras av för det första ett bättre ledarskap i krigsmakten (levande högre officerare) och för det andra en betydligt högre stridsmoral hos de enskilda soldaterna - och hos civilbefolkningen - nu hälsades ju tyskarna i början som befriare.

Mina 2€ cent.

MVH

Hans

[Lasse O]

En annan aspekt på ett Sovjet utan Stalin. Kunde det inte varit så att bortfallet i hårdvara, kanoner, stridsvagnar etc. skulle väl kompenseras av för det första ett bättre ledarskap i krigsmakten (levande högre officerare) och för det andra en betydligt högre stridsmoral hos de enskilda soldaterna - och hos civilbefolkningen - nu hälsades ju tyskarna i början som befriare.
Mina 2€ cent.
MVH
Hans

Precis. Utrensningarna i krigsmakten gjorde Sovjet allvarligt försvagat och genom alliansen med Tyskland lät sig Stalin luras av en diktator som var minst lika korrupt som han själv.
En mindre diktatorisk regim i Sovjet hade möjligen gjort landet bättre förberett för krig mot Nazityskland, åtminstone kanske man kunnat se varningstecknen tydligare.
Stalins paranoida misstänksamhet mot de västliga demokratierna höll på att bli Sovjets fall.

[von Adler]

Det var inte den enorma arsenalen som räddade sovjet - det var avstånden, avstånden, avstånden som räddade Sovjet 1941-42. Röda Armén kunde haft Tsararméns vapen, eller vapen från 60-talet - det stora problemet var att hela armén var fryst i en permanent rädsla för att agera utan order - det, kombinerat med Heers exceptionella taktiska förmåga dömde Röda Armén till de nederlag och de förluster de led 1941-42. Jag anser att de kunnat ha tio gånger mer av varje vapen, de hade ändå råkat lika illa ut.

Spanska republikens armé organiserades på samma linjer under slutet av 1936, från milis och marginella element av armén som förblivit lojala byggdes den i häpnasväckande takt upp till en stor styrka om 63 divisioner, varav de flesta faktiskt var hjälpligt utrustade. Man plockade fram artilleri ur depåer och muséer, köpte allt som gick att få tag på - mycket kom från sympatiska länder i Latinamerika, som antingen sålde själva eller agerade frontman för en mängd länder som passade på att göra sig av med gamla vapen av udda kalibrar till höga summor - tog varenda erövrat vapen i tjänst och mottog stora leveranser ifrån Sovjet.

Ändå visade sig denna styrka helt inkapabel att på någon front besegra eller ens långsiktigt hålla tillbaka nationalisternas styrkor.

Om Röda Armén hade haft bättre ledarskap, som behållit doktrinen om djup penetration och mobil krigföring, som inte fryst hela armén i rädsla för att agera i strid med order och därmed vara en förrädare, då hade Heer fått ett betydligt tuffare jobb.

Röda Armén hade 10 gånger så många stridsvagnar, 6 gånger så mycket artilleri, 1,5 gånger så mycket soldater, 2 gånger så många flygplan och mycket mer som Heer, ändå vältes de med lätthet över ända, utmanövrerades, utsköts och krossades.

Först 1943, efter två oerhört blodiga år började Röda Armén bli bra på att inse vad den var bra på och framförallt vad den var dålig på, och kompensera för det.

[Lasse O]

Röda Armén hade 10 gånger så många stridsvagnar, 6 gånger så mycket artilleri, 1,5 gånger så mycket soldater, 2 gånger så många flygplan och mycket mer som Heer, ändå vältes de med lätthet över ända, utmanövrerades, utsköts och krossades.

Och det handlade om att tyskarna skapade sig lokal överlägsenhet och då spelar det ingen roll att sovjetarmén längs hela fronten hade t ex sex gånger så mycket artilleri. När man väl är kringränd så är loppet kört.