Ingen A-bomb före 1949.

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
LasseMaja
Redaktör emeritus
Inlägg: 4808
Blev medlem: 22 januari 2003, 08:19
Ort: Dalarna

Re: Ingen A-bomb före 1949.

Inlägg av LasseMaja » 31 mars 2012, 21:09

diskutera skrev:1. Hur tror ni kalla krigets första år hade sett ut, utan USAs trumfkort - A-bomben? Hade Stalin vågat ta för sig mer, kanske t.o.m. vågat fullborda Berlinblockaden med att stänga luftrummet? Hur hade den internationella politiken som helhet påverkats?
Ryssarna var ganska slut efter kriget och på defensiven. Atombomb eller inte hade nog inte gjort någon större skillnad. Möjligen hade inledningen på kalla kriget blivit lite måttligare när inte hotet om total utplåning hängde över ryssarna.
2. När hade Japan kuvats utan Hiroshima och Nagazaki? Hade de kapitulerat ungefär som historiskt eller hade det blivit en utdragen slutstrid, där kanske Sovjet ockuperar de norra delarna? Hade vi kanske fått se ett delat nord- och syd-japan, likt Korea och Vietnam (och Tyskland)?
Det där beror på hur jänkarna hade agerat. Hade man mildrat fredkraven så hade japsen gett sig tidigare, annars så hade väl samma sak som hände ändå hänt, fast med konventionella vapen. En tidig fred kanske hade lämnat ork och lust att ingripa till stöd för nationalisterna i Kina, Mao kanske aldrig hade vunnit inbördeskriget.

diskutera
Medlem
Inlägg: 340
Blev medlem: 18 februari 2004, 20:51
Ort: Bengts gärde

Re: Ingen A-bomb före 1949.

Inlägg av diskutera » 31 mars 2012, 22:46

LasseMaja skrev:Ryssarna var ganska slut efter kriget och på defensiven.
Ok, har alltid haft bilden av att Sovjet år 1945 - trots förödelsen från tyskarnas härjningståg - vart ett Sovjet på högvarv! Visst spelade väl den allierade hjälpen in lite men visst var det en synnerligen härdad, väloljad och fullt fungerande krigsmaskin som rullade in i Tyskland 1944-45. Ett Sovjet i sitt absoluta essé, trots kommande prestationer som atom- och rymdprogrammen.

Jag har alltid trott att Sovjet 1945 var ett land på frammmarsch. För första gången i den unga nationen går fabrikerna på högvarv (och producerar någonting användbart!), kommunikationerna (läs försörjningslinjerna) fungerar och moralen är skyhög. Har alltid ansett att i ett atombombsfritt VK2, hade Sovjets trupper rent tekniskt sett kunnat stå i Bretagne innan jul om Stalin velat.

Nu snackar vi verkligen kontrafaktisk historia men ändå.

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 april 2002, 12:53
Ort: Australien

Re: Ingen A-bomb före 1949.

Inlägg av varjag » 1 april 2012, 00:11

Har alltid ansett att i ett atombombsfritt VK2, hade Sovjets trupper rent tekniskt sett kunnat stå i Bretagne innan jul om Stalin velat.
8O - hade dom inte mött några yankees & limeys på vägen?????

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3519
Blev medlem: 28 juni 2002, 19:40
Ort: Årsta, Stockholm
Kontakt:

Re: Ingen A-bomb före 1949.

Inlägg av von Adler » 4 april 2012, 13:40

diskutera skrev:
LasseMaja skrev:Ryssarna var ganska slut efter kriget och på defensiven.
Ok, har alltid haft bilden av att Sovjet år 1945 - trots förödelsen från tyskarnas härjningståg - vart ett Sovjet på högvarv! Visst spelade väl den allierade hjälpen in lite men visst var det en synnerligen härdad, väloljad och fullt fungerande krigsmaskin som rullade in i Tyskland 1944-45. Ett Sovjet i sitt absoluta essé, trots kommande prestationer som atom- och rymdprogrammen.

Jag har alltid trott att Sovjet 1945 var ett land på frammmarsch. För första gången i den unga nationen går fabrikerna på högvarv (och producerar någonting användbart!), kommunikationerna (läs försörjningslinjerna) fungerar och moralen är skyhög. Har alltid ansett att i ett atombombsfritt VK2, hade Sovjets trupper rent tekniskt sett kunnat stå i Bretagne innan jul om Stalin velat.

Nu snackar vi verkligen kontrafaktisk historia men ändå.
Jag håller inte med alls. Visserligen hade Röda Armén utvecklats till ett relativt väloljat krigsmaskineri, men man skrapade på botten av manskapsreserverna redan under sommaren 1945 och tvångsrekryterade folk från erövrade områden i stora mängder - särskilt polacker. För att upprätthålla det väloljade krigsmaskineriet var man beroende av lend-lease-leveranser, särskilt för logistiken. Lok, järnvägsvagnar, lasbilar, högoktanigt och rent bränsle för flygplan och mycket annat kom från de västallierade. För varje lok ryssarna måste bygga själva är det ett par T-34:or mindre som rullar ut från Magnitogorsk.

Sovjet saknar helt strategiskt bombflyg och tyngre taktiskt bombflyg och också flotta som kan ta upp kampen med de allierades. Vid en konflikt kommer Sovjet att vara isolerat, utan förmåga att slå mot de västallierade underhållslinjerna eller industricentrana (möjligtvis med undantag av en i sin linda återuppstående fransk och västtysk industri), medan de västallierade har en stor och mycket erfaren flotta av tunga bombplan att sätta in mot de sovjetiska underhållslinjerna.

Det är väldigt långt mellan Magnitogorsk och Berlin, och ännu längre mellan Magnitogorsk och Paris, dessutom ska underhåll och ersättningsmanskap och förstärkningar föras över en stor mängd förstörd terräng.

Visst var Röda Armén i ren slagkraft och erfarenhet förmodligen kapabel att slå de västallierade arméerna i Västtyskland sommaren 1945, men efter det? Hur tar man sig över Alperna? Över Elbe? Över Rhen? Hur får man fram ammunition till artilleriet som ska skydda ett brohuvud med Mosquitos, P-47 och Lightning surrandes i de bakre linjerna, och Halifax och B-17 bombandes vägar och järnvägar ytterligare lite längre bakåt?

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5929
Blev medlem: 25 mars 2002, 09:00
Ort: Sverige

Re: Ingen A-bomb före 1949.

Inlägg av Sarvi » 4 april 2012, 18:55

von Adler skrev:Sovjet saknar helt strategiskt bombflyg och tyngre taktiskt bombflyg och också flotta som kan ta upp kampen med de allierades. Vid en konflikt kommer Sovjet att vara isolerat, utan förmåga att slå mot de västallierade underhållslinjerna eller industricentrana (möjligtvis med undantag av en i sin linda återuppstående fransk och västtysk industri), medan de västallierade har en stor och mycket erfaren flotta av tunga bombplan att sätta in mot de sovjetiska underhållslinjerna.
Nu beror det ju väldigt mycket på exakt vilken tidpunkt vi talar om, men efter kriget i Stilla Havet tog slut 1945 så gick det väldigt fort utför med den amerikanska krigsmakten - då hade man 12 miljoner man i krigsmakten, i början av 1947 var man nere på 1,5 miljoner man. Under hösten 1945 demobiliserade man 15.000 man om dagen (ungefär lika med en division). Försvarsbudgeten hade under samma tid minskat med nästan 90 procent, och nästan all investering i ny materiel hade upphört. I såväl amerikanska som brittiska krigsmakterna förekom regelrätta upplopp och myterier där manskapet krävde att få åka hem. General Leon W. Johnson, som blev chef för 15th Air Force 1947 och som definitivt var insatt i SAC:s inre förehavanden efter kriget, sade apropå demobiliseringen:

"Demobilization was not a demobilization, it was a rout. We just walked away and left everything. We started with nothing; I don't think we had a single squadron left together in late 1945 or early 1946."

George Marshall fällde exakt samma kommentar som Johnson: "It was not a demob, it was a rout." och några år senare bedömnde Omar Bradley att armén bara hade en insatsberedd division (82. luftburna) och att den en gång så stolta US Army "couldn't fight it's way out of a paper bag". Den amerikanska insatsen i Koreakrigets första fas (före Inchon) bär syn för sägen.

Till yttermera visso hade varken Roosevelt eller Truman förberett amerikanerna på de kommande motsättningarna med Sovjetunionen - man närde fortfarande hopp om att kunna åstadkomma en fredlig och icke-konfrontationell samexistens, om än inte samarbete. Den ende statsmannen av de allierade som dystert varnade för det kommande kalla kriget var Churchill.

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3519
Blev medlem: 28 juni 2002, 19:40
Ort: Årsta, Stockholm
Kontakt:

Re: Ingen A-bomb före 1949.

Inlägg av von Adler » 5 april 2012, 17:36

Jag misstänker att demobilisering och krigströtthet skulle vara betydligt mer marginella företeelser när T-34:or rullar mot Rhen.

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5929
Blev medlem: 25 mars 2002, 09:00
Ort: Sverige

Re: Ingen A-bomb före 1949.

Inlägg av Sarvi » 5 april 2012, 18:23

Jo, men det var just det jag ville belysa med den första meningen. Stalin torde även kontrafaktiskt varit tvingad att avstå från att i maj 1945 rulla vidare västerut. Man hade vid krigsslutet helt enkelt inte försörjningslinjer eller utvilad trupp nog för att ta upp striden mot de stridsvana västallierade. Men efter att ha tagit en paus för att säkra greppet om Östeuropas ockuperade områden och utnyttjat tiden till att fördolt förstärka upp trupp och logistik inför en push västerut - och de västallierade demobiliserar som i verkligheten - ja, framåt 1946-47 fanns mycket litet kvar av de framgångsrika västliga arméerna.

Det kan gå mycket snabbt att rasera en effektiv krigsmakt, men det tar lång tid att bygga upp den.

diskutera
Medlem
Inlägg: 340
Blev medlem: 18 februari 2004, 20:51
Ort: Bengts gärde

Re: Ingen A-bomb före 1949.

Inlägg av diskutera » 5 april 2012, 20:37

Det är Sarvis linje jag är inne på lite, ett blixtkrig: en snabb stöt när de västallierade tror att faran är över. Kanske man kan tänka sig ett tvåfrontskrig (med Mao som allierad) mot jänkarna i Japan/Korea.

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5929
Blev medlem: 25 mars 2002, 09:00
Ort: Sverige

Re: Ingen A-bomb före 1949.

Inlägg av Sarvi » 5 april 2012, 22:16

Det ska naturligtvis påpekas att västvärlden och framförallt då USAs styrka alltid har varit främst ekonomisk. Den styrkan kunde Sovjet aldrig på allvar utmana.

diskutera
Medlem
Inlägg: 340
Blev medlem: 18 februari 2004, 20:51
Ort: Bengts gärde

Re: Ingen A-bomb före 1949.

Inlägg av diskutera » 6 april 2012, 15:48

Å andra sidan åtnjöt Sovjet - i egenskap av diktatur - den förbehållna rätten att ej behöva ta hänsyn till petitesser som demokrati och mänskilga rättigheter. Även tidigt under Lenintiden kom man tidigt underfund med att placerandet av en exekutionspluton längst bak i stridsformeringen, avsevärt "höjde" moralen och krigsvilligheten i leden.

Sovjet var inte lika förlustkännsligt heller. Folket sågs som en disposibel statlig egendom, en siffra i protokollet. Hur hemskt det än må låta, var det så i praktiken. Folk var livrädda för Stalin.

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3519
Blev medlem: 28 juni 2002, 19:40
Ort: Årsta, Stockholm
Kontakt:

Re: Ingen A-bomb före 1949.

Inlägg av von Adler » 8 april 2012, 10:22

Även om Sovjeterna når fram till Rhen, vilket de mycket väl kan göra, i ett scenario säg 1947, så har de flera problematiska situationer mot sig. Deras grepp om klientstaterna i Östeuropa är allt annat än säkert under tidsperioden. De västallierade lär tämligen raskt börja stödja polska, estniska, lettiska, litauiska, ukrainska, tjeckiska, rumänska, bulgariska och ungerska motståndsrörelser.

Tito går inte i Stalins ledband, och därmed är Greklands och Italiens flanker relativt ohotade.

Kan finnarna tänkas vara intresserade av en omgång till mot Sovjet, med västallierat stöd?

LasseMaja
Redaktör emeritus
Inlägg: 4808
Blev medlem: 22 januari 2003, 08:19
Ort: Dalarna

Re: Ingen A-bomb före 1949.

Inlägg av LasseMaja » 9 april 2012, 13:46

von Adler skrev:De västallierade lär tämligen raskt börja stödja polska, estniska, lettiska, litauiska, ukrainska, tjeckiska, rumänska, bulgariska och ungerska motståndsrörelser.
Precis, för att inte tala om den massmobilisering av tyskar som skulle bli möjlig vid ett sådant scenario. Den tyska drömmen i krigets slutskede var ju att de västallierade skulle sluta separatfred och komma dem till hjälp mot bolchevik-horderna.

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 28378
Blev medlem: 11 juli 2002, 12:52
Ort: Utrikes

Re: Ingen A-bomb före 1949.

Inlägg av Hans » 9 april 2012, 17:03

En tanke slog mig i samband med denna tråd. Om jänkarnas kontraspionage varit något bättre och Rosenbergs och liknande aldrig lyckats - när hade sovjeterna haft en bomb?

MVH

Hans

diskutera
Medlem
Inlägg: 340
Blev medlem: 18 februari 2004, 20:51
Ort: Bengts gärde

Re: Ingen A-bomb före 1949.

Inlägg av diskutera » 9 april 2012, 21:26

LasseMaja skrev:Precis, för att inte tala om den massmobilisering av tyskar som skulle bli möjlig vid ett sådant scenario.
Mja, problemet är ju för det första att stora delar utav Tyskland (och Österrike) redan ligger under den Röda Arméns kontroll och stora delar av resterande Tyskland kommer nog att falla snabbt i krigets initiala skede. Dessutom är den f.d. tyska krigsmakten avväpnad och pacificerad vid det här laget, samt att enbart Allierade ockupationstrupper är kvar, huvudelen av armén är hemma/på väg hem.

Frågan är om de hejdlöst krigströtta jänkarna i ett sådant kontrafaktiskt scenario ens stannat kvar och kämpat eller om de lämnat Europa åt sitt öde och gått i isolationistiskt idé?

Der Löwe
Medlem
Inlägg: 2589
Blev medlem: 7 juni 2010, 20:04

Re: Ingen A-bomb före 1949.

Inlägg av Der Löwe » 9 april 2012, 22:42

Nu måste jag ta ur mitt minne, jag har läst att när chocken över den ryska A bomben var som störst så planerades ett alternativ med tillbakaryckning till Iberiska halvön, ja Spanien och Portugal, där en försvarslinje i pyreneerna skulle hållas. Därefter skulle USA ladda upp för ett nytt återtagande av västeuropa. Jag har förtvivlat letat på nätet efter en källa till det jag läst för mång många år sen men kan tyvär inte hitta den. USA bygde ju sin ställning på innehav av Atombomben. Om de inte haft den är det inte troligt att de konventionella styrkorna nedrustats så dramatiskt. De konventionella styrkorna utgjorde ju nu bara en "tripvire" som skulle utlösa ett kärnvapenslag som den avgörande krigsinsatsen.

Skriv svar