Svenska Pommern svenskt efter freden i Kiel

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 1572
Blev medlem: 21 maj 2009, 15:23
Ort: Esbo, Finland

Re: Svenska Pommern svenskt efter freden i Kiel

Inlägg av erep » 22 september 2012, 22:38

Jurgen Wullenwever skrev: Frågan är om det skulle ha varit ideologiskt möjligt att använda lågtyskan officiellt vid den tiden. Möjligen som resultat av någon eldsjäls verksamhet för att ta den lokala dialekten i bruk, i samband med någon svensk ämbetsmans försök att hålla området så avlägset från det tyska som möjligt, men det kanske är enklare att använda en lätt modifierad svenska, som ju redan den är ganska präglad av lågtyskan, och efterhand låta förpommerskan glida över till en standardsvensk accent idag.
Nu ser du det ur rikssvensk synpunkt. Lika som de flesta andra i tråden.

Varför skulle böndernas ledare, borgerskapet och prästerna, dvs. de elementen som formade åsikterna innan breda folklagers utbildning och förhöjning av levnadsstandard, ha identifierat sig med Sverige, i stället för omkring liggande Tyskland, till vilket det fanns släktskapsbindningar, språk- och kulturgemenskap.

Det skulle nog ha gått så, att när nationalismen blev mera än de lärdas diskussion, skulle utvecklingen ha varit precis som i de danska hertigdömena, där majoritetsspråket var tyska, dvs. en nationell rörelse för att förenas med det tyska riket. IMHO

PS.
En syn från en omgivning där svenska är ett minoritetsspråk.

Jurgen Wullenwever
Medlem
Inlägg: 1216
Blev medlem: 12 november 2006, 00:46
Ort: Närke

Re: Svenska Pommern svenskt efter freden i Kiel

Inlägg av Jurgen Wullenwever » 30 september 2012, 17:03

a81 skrev:Det troliga är väl dock att Sverige redan hade förlorat området i samband med Tysklands enande på 1860-talet.
Sverige deltog inte i dansk-tyska kriget 1864, men svensk trupp fanns förlagd någonstans i Danmark, har jag för mig, men inte vid fronten. Skulle vi ha ett separat tysk-svenskt krig, eller sker detta som en del av det danska kriget 1864? Skulle det ha varit värt något för Tyskland att erövra dessa små områden i utbyte mot ansträngda relationer till Sverige?
erep skrev:Det skulle nog ha gått så, att när nationalismen blev mera än de lärdas diskussion, skulle utvecklingen ha varit precis som i de danska hertigdömena, där majoritetsspråket var tyska, dvs. en nationell rörelse för att förenas med det tyska riket.
Var tyskan majoritetsspråket i Slesvig-Holsten och Förpommern vid den här tiden? Den kanske var det, men dåförtiden var det åtminstone fler än idag som talade platt och frisiska och annat, så den nationella utvecklingen kunde ha varit en annan. Luxemburg finns ju fortfarande.

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 1572
Blev medlem: 21 maj 2009, 15:23
Ort: Esbo, Finland

Re: Svenska Pommern svenskt efter freden i Kiel

Inlägg av erep » 1 oktober 2012, 17:29

Jurgen Wullenwever skrev:
a81 skrev:Det troliga är väl dock att Sverige redan hade förlorat området i samband med Tysklands enande på 1860-talet.
Sverige deltog inte i dansk-tyska kriget 1864, men svensk trupp fanns förlagd någonstans i Danmark, har jag för mig, men inte vid fronten. Skulle vi ha ett separat tysk-svenskt krig, eller sker detta som en del av det danska kriget 1864? Skulle det ha varit värt något för Tyskland att erövra dessa små områden i utbyte mot ansträngda relationer till Sverige?
erep skrev:Det skulle nog ha gått så, att när nationalismen blev mera än de lärdas diskussion, skulle utvecklingen ha varit precis som i de danska hertigdömena, där majoritetsspråket var tyska, dvs. en nationell rörelse för att förenas med det tyska riket.
Var tyskan majoritetsspråket i Slesvig-Holsten och Förpommern vid den här tiden? Den kanske var det, men dåförtiden var det åtminstone fler än idag som talade platt och frisiska och annat, så den nationella utvecklingen kunde ha varit en annan. Luxemburg finns ju fortfarande.

Holstein var ju ett tyskt hertigdöme, där danska kungen var hertig. Vid folkomröstningen 1920 var ju resultatet klart i Holstein. Slesvig var vad jag förstår ett danskt hertigdöme, dock så att när Danmakrs kung blev konstitutionell monark i Danmark norr om Slesvig, var han ändå envälding i både Slesvig och Holstein. I folkomröstningen 1920, eller snarare som ett resultat av denna, delades sedan Slesvig i den södra tyska delen och den norra danska delen.

Här kunde väl någon dansk medlem av forumet ge en mera nyanserad bild.

Andelen frisiska i Holstein och platt i Förpommern, tror jag inte skulle ha ändrat på den generella utvecklingen, eftersom de inte var knytna till någon stat.

Luxemburg är lite av ett särfall, då det satt mellan intressesfärer av större stater. På 1800-talet kan vi inte anse Sverige som en medtävlare till det tyska riket.

a77
Medlem
Inlägg: 392
Blev medlem: 18 augusti 2011, 23:47

Re: Svenska Pommern svenskt efter freden i Kiel

Inlägg av a77 » 16 november 2012, 16:57

Kanske det skulle bli katalysatorn till ett enat Skandinavien, både Danmark och Sverige får en gemensam fiende, då Bismak samlar på sig alla "tyska" provinser. Vi måste förena oss för att stå emot de elaka tyskarna.

Laros6006
Medlem
Inlägg: 47
Blev medlem: 17 juni 2006, 21:37
Ort: Uppsala

Re: Svenska Pommern svenskt efter freden i Kiel

Inlägg av Laros6006 » 15 december 2012, 16:13

Jag tror erep är inne på helt rätt linje.
Den överväldigande majoriteten av befolkningen i Svenska Pommern var tyskar och jag ser ingen rimlig anledning till att dessa skulle bytt språk och identitet under 1800 talet. När revolterna 1848 sprider sig i Europa gör tyskarna i Holstein uppror mot Danmark och samma sak hade sannolikt inträffat även i Pommern. Den gången klarade danskarna att slå ner upproret och det är möjligt att Sverige också skulle kunna lyckas.

1864 var förutsättningarna helt annorlunda. Då var det en reguljär tysk här (ledd av Preussen och Österike) som invaderade Danmark. Det är inte osannolikt att dom skulle ha sett till att det fanns en anledning att göra en "visit" i Stralsund när dom ändå var i farten.

Hur som helst tror jag att den tyska nationalismen någon gång under senare delen av 1800-talet hade tvingat fram en "frigörelse" av Pommern. Om den sedan skulle ha skett fredligt eller med vapen är en ren spekulation.

/Lars

Användarvisningsbild
Lanrezac
Medlem
Inlägg: 59
Blev medlem: 11 september 2004, 14:33
Ort: Swe

Re: Svenska Pommern svenskt efter freden i Kiel

Inlägg av Lanrezac » 7 februari 2013, 21:27

Om man tittar på området söder om dagen Danska gräns så pratade man väl övervägande Platt på den tiden (i dagens SH), Frisiskan var väl mer spridd längs med (nord)kusten.

Avgörande för Svenska Pommerns framtid hade nog varit ekonomin, om Preussen mfl skulle hålla låga tullmurar och låta Import/export och handel går ut via bla Stralsund så hade det nog funnits en chans att behålla besittningen. Men ett isolerat SvP som enbart kunnat exportera jordbruksprodukter via den Svenska marknaden hade det nog rests krav om en anslutning till deet Tyska riket.

Jurgen Wullenwever
Medlem
Inlägg: 1216
Blev medlem: 12 november 2006, 00:46
Ort: Närke

Re: Svenska Pommern svenskt efter freden i Kiel

Inlägg av Jurgen Wullenwever » 16 februari 2013, 08:51

Laros6006 skrev:Den överväldigande majoriteten av befolkningen i Svenska Pommern var tyskar och jag ser ingen rimlig anledning till att dessa skulle bytt språk och identitet under 1800 talet.
Många av dem bytte språk under 1800-talet och 1900-talet, från platt till högtyska, så att det bara är en liten minoritet som fortfarande talar det lokala språket.

Laros6006
Medlem
Inlägg: 47
Blev medlem: 17 juni 2006, 21:37
Ort: Uppsala

Re: Svenska Pommern svenskt efter freden i Kiel

Inlägg av Laros6006 » 16 februari 2013, 11:19

Sant Jurgen. Utan att vara insatt i skillnaderna mellan platt- och högtyska, tror jag ändå att det steget var betydligt enklare och mer att jämföra med hur de svenska dialekterna har närmat sig rikssvenskan.

Hellbastard
Medlem
Inlägg: 217
Blev medlem: 26 november 2005, 00:59
Ort: Stockholm

Re: Svenska Pommern svenskt efter freden i Kiel

Inlägg av Hellbastard » 16 februari 2013, 12:48

Nåja, jag skulle nog säga att låtgyska och högtyska skiljer sig mer från varann än de flesta svenskadialekter gör i förhållande till stadardsvenska.

Men det kanske inte var det språkliga avståndet Laros tänkte på?

Jurgen Wullenwever
Medlem
Inlägg: 1216
Blev medlem: 12 november 2006, 00:46
Ort: Närke

Re: Svenska Pommern svenskt efter freden i Kiel

Inlägg av Jurgen Wullenwever » 17 februari 2013, 10:07

Avståndet är ungefär som om en holländare skulle lära sig tyska, så det rör sig om ett visst avstånd, men det finns stora likheter, och många andra delar av Tyskland har haft starkt säregna dialekter på ungefär samma avstånd från standardtyskan.

Svenskan är ju också någorlunda nära släkt med plattyskan. Jämför med dem som har en dialekt som inte ens är besläktad med standardspråket (samer, tornedalsfinnar, invandrare), för de har rimligtvis betydligt större språkliga avgrunder att överbrygga.

Ett språkbyte behöver inte innebära att någon tvingas börja använda ett annat språk. Det rör sig istället om att delar av nästa generation under sin uppväxt ser vilket språk som medför bättre karriärmöjligheter, och därmed är lämpligt att tillägna sig. Efter några generationer är sedan det gamla språket begränsat till enstaka avsides liggande orter. :(

Laros6006
Medlem
Inlägg: 47
Blev medlem: 17 juni 2006, 21:37
Ort: Uppsala

Re: Svenska Pommern svenskt efter freden i Kiel

Inlägg av Laros6006 » 19 februari 2013, 06:55

Rätt uppfattat Hellbastard.

Min poäng med det tidigare inlägget var att befolkningen i Svenska pommern med all sannolikhet hade sett sig mer som "tyskar" än som svenskar och därför troligen hellre orienterat sig söderut än norrut . Diskussionen om huruvida platttyskan är en tysk dialekt eller ett eget språk är visserligen intressant då jag kan på tok för lite om detta område, men här och nu känns den som att vi tappar fokus från trådens egentliga frågeställning.

Dessutom tvivlar jag på den tankegång a77 lanserar om att försvaret av Svenska pommern och Slesvig-Holstein skull kunna tjäna som katalysator till en starkare nordisk union. Visserligen växte skandinavismen i samband med kriget 1848, men det var främst en Dansk-Svensk rörelse. Norrmännen var måttligt intresserade av unionstanken, snarare gjorde de allt de kunde för att krypa ur den påtvingade unionen med Sverige.

Den inledande frågeställningen är dock intressant som tankeexperiment och jag tycker att de argument som framkommit i tråden har varit spännande.

/Lars

Skriv svar