Hitler och Tyskland efter kriget

[gunship]

Det faktum att tyskarna slogs ända till slutet (alltså inte bara hitler som fantiserade om någon slags seger) vittnar väl om att INGEN i tyskland ville vara med om ett nytt 1918... Ska man förlora ett krig ska det inte gå att missta sig på det.

[Stilleben]

Det faktum att tyskarna slogs ända till slutet (alltså inte bara hitler som fantiserade om någon slags seger) vittnar väl om att INGEN i tyskland ville vara med om ett nytt 1918... Ska man förlora ett krig ska det inte gå att missta sig på det.

Helt riktigt, Ingen kunde ju tveka om att Tyskland 1945 in till den sista blodsdroppen var besegrat!

Så var det ju dock inte 1918 då det slöts vapenstillestånd och den tyska armén marscherade hem och av den socialdemokratiske tillfällige presidenten, Fritz Ebert, t.o.m. fick höra att "ni återvänder obesegrade från slagfältet".

Så sent som våren och försommaren 1918 hade således tyskarna orkat med stora offensiver på Västfronten, bl.a. den s.k. Michael-offensiven, som var nära att lyckas. De stod vid en annan offensiv återigen rätt nära Paris. När vapenstilleståndet ingicks i november 1918 hade de dock drivits en bit tillbaka, men de ockuperade fortfarande hela Belgien och stod fortfarande långt in på franskt territorium.

Följden av vapenstillståndet och senare det ogynnsamma fredsslutet blev alltså den s.k. "dolkstötslegenden", som gick ut på att Tyskland skulle ha vunnit kriget om det inte förråtts av judar, socialdemokrater och kommunister och som flitigt spreds av de allt flera nazisterna .

Det är nog ingen tvekan om att om Stauffenberg lyckats med sitt attentat och kunnat åstadkomma vapenstillestånd och sedan fred på de allierades villkor, det hade gett upphov till en ny dolkstötslegend med risk för samma utveckling som efter första världskriget.

Som det nu blev behövde alltså ingen ens fundera över vem som egentligen hade förlorat kriget!

[Albert]

Tycker att det är ett väldigt cyniskt att säga att det var bra att Stauffenberg misslyckades. Miljoner människoliv hade kunnat räddas om Stauffenberg hade lyckats: Förintelsen hade stoppats, bombningarna av civila mål i Tyskland hade stoppats, den blodiga Ardenneroffensiven hade undvikits, etc.

Det som hade hänt om Stauffenberg hade lyckats är väl möjligen att järnridån hade hamnat lite längre österut. Jag tror att västmakterna hade ställt rätt hårda krav på demokrati i Tyskland för att acceptera fred. Frågan är hur Sovjetunionen hade reagerat. Kanske hade Tyskland blivit avväpnat som Japan snarare än uppdelat i en öst- och en västdel.

Jag tycker du motsäger dig själv.

Stauffenberg & Co var ingalunda några demokratiska anti-militarister.
De var högerextremister som ogillade Hitler, hans nationella socialism och framför allt hans brist på klass (i dubbel bemärkelse) och stil.

Kriget hade inte tagit slut.
Bombningarna av de tyska civila hade inte upphört.
Förintelsen var på det stora hela redan genomförd (som en detalj - Majdanek intogs av Röda armén den 20 juli.)

Ardenneroffensiven hade inte inträffat, men samma tyska förband hade istället stångat sig blodiga på östfronten.
Färre allierade soldater hade måhända stupat, men dessto fler sovjetiska liv hade spillts.

Kanske att färre tyska kvinnor våldtagits och färre tyska civila mördats av Röda armén, men det blir bara spekulation.

[Konigsberg]

Enligt Casablacaavtalet krävde väst ovillkorlig kapitulation av Tyskland. Men om Tyskland kapitulerat på västfronten, låt säga under hösten 1944, är det väl knappast troligt att de accepterat fortsatt tyskt motstånd i öst? På sensommaren 1944 stod Röda armén på gränsen till Ostpreussen. Hade väst accepterat att Tyskland förde över betydande förstärkningar till detta område? Hur hade Stalin reagerat? Jag tror inte att Sovjet hade accepterat ett vapenstillestånd på västfronten medan man själva hade fått fortsätta kampen, nu till ett ännu högre pris.

För som tidigare talare har sagt, även med Stauffenbergs folk i toppen så hade de troligtvis fortsatt kampen mot Sovjet. Några möjligheter till förhandlingar med ryssarna var vid denna sena tidpunkt helt uteslutna.

[Fredrik Andersson]

Törs man spekulera i hur det kunnat gå om Hitler mördats f-ö-r-e Casablanca-konferensen?

[Stilleben]

Tycker att det är ett väldigt cyniskt att säga att det var bra att Stauffenberg misslyckades. Miljoner människoliv hade kunnat räddas om Stauffenberg hade lyckats: Förintelsen hade stoppats, bombningarna av civila mål i Tyskland hade stoppats, den blodiga Ardenneroffensiven hade undvikits, etc.

Det som hade hänt om Stauffenberg hade lyckats är väl möjligen att järnridån hade hamnat lite längre österut. Jag tror att västmakterna hade ställt rätt hårda krav på demokrati i Tyskland för att acceptera fred. Frågan är hur Sovjetunionen hade reagerat. Kanske hade Tyskland blivit avväpnat som Japan snarare än uppdelat i en öst- och en västdel.

Jag tycker du motsäger dig själv.

Stauffenberg & Co var ingalunda några demokratiska anti-militarister.
De var högerextremister som ogillade Hitler, hans nationella socialism och framför allt hans brist på klass (i dubbel bemärkelse) och stil.-------------

Jag måste vända mig mot åsikten "att Stauffenberg & Co ingalunda var några demokratiska anti-militarister. De var högerextremister som ogillade Hitler, hans nationella socialism och framför allt hans brist på klass (i dubbel bemärkelse) och stil".

Faktum var att Stauffenberg och de ledande i sammansvärjningen, förutom att ha värvat åtskilliga militärer, även värvat många framstående politiker som kunnat verka fram till 1933, men som därefter blivit tvingade till inaktivitet. Där fanns det många framstående socialdemokrater och borgerliga politiker. Det gjordes även försök att få kontakt med några ledande kommunister, som gått under jorden, men Gestapo hann före. Dessutom hade man många kontakter med icke nazistiskt inställda högre tjänstemän, kyrkfolk o.s.v. och som skulle kunna verka regionalt ute i landet.

Det upprättades en ministerlista, se http://de.wikipedia.org/wiki/Schattenka ... /Goerdeler, där partibeteckningarna alltså framgår. Rikskanslerämbetet skulle delas mellan Carl Friedrich Goerdeler, Deutschnationale Volkspartei (DNVP) och Julius Leber, socialdemokrat (SPD). Wilhelm Leuschner, som också tillhörde SPD, skulle bli vice rikskansler. Dock måste listan bedömas som rätt preliminär och i några fall var det fråga om önsketänkande. Detta gällde speciellt rustningsministern Albert Speer, med vilka inga kontakter ens tagits! Då det dock efter hans namn skrivits "om möjligt?" och han bedyrat sin oskuld kunde han fortsätta att arbeta under Hitler.

Under "Det visste vi inte....koncentrationsläger.... ", viewtopic.php?f=6&t=38320 har jag återgett de upprop som skulle sändas ut genom den tyska radion strax efter det att kuppförsöket inleddes. Då kuppmakarna dock inte fick kontroll över radion misslyckades detta - och därigenom väl även från början kuppen! Men läs gärna dessa upprop, som även talar om nazisternas terror och massmord!

[diskutera]

Nja, resonemanget om seperatfred med väst '44, skulle väl enbart kunna varit möjligt ifall kalla kriget mellan väst-öst kickat loss redan då, vilket vore praktiskt taget omöjligt. Stalin må ha varit en tyrann, men han var inte korkad, och var således väst till lags tills segern var säkrad.

Så här i efterhand kan det ju tyckas konstigt att väst tillät halva att Europa kom under diktaturens klor (För vilket man ju gått ut i krig för att förhindra!) men det är en annan diskussion. Men med ett lyckat attantat och ett övergångsråd som dyrt och heligt lovar fred och demokrati, kanske hade dragit till sig västliga öron. Men det får vi aldrig veta...

[Konigsberg]

Om attentatet hade lyckats väcks också frågan vilket mandat den nya regeringen hade haft att styra. Trots att det fanns en utbredd krigströtthet bland såväl folket som bland soldaterna så trodde fortfarande majoriteten på Hitler vid denna tidpunkt. Nyckelorganisationer som SS, SD och Gestapo fanns inte heller på konspiratörernas sida. Risken var stor att kuppmakarna betraktats som förrädare och tillintetgjorts även om kuppen gått enligt planerna.

[Stilleben]

Om attentatet hade lyckats väcks också frågan vilket mandat den nya regeringen hade haft att styra. Trots att det fanns en utbredd krigströtthet bland såväl folket som bland soldaterna så trodde fortfarande majoriteten på Hitler vid denna tidpunkt. Nyckelorganisationer som SS, SD och Gestapo fanns inte heller på konspiratörernas sida. Risken var stor att kuppmakarna betraktats som förrädare och tillintetgjorts även om kuppen gått enligt planerna.

Det tror jag också och med samma motiveringar som du.

Hela kuppen gick ju dock nästan omedelbart överstyr genom att Hitler mot beräkning inte blev dödad, vilket alltså snabbt spred sig. Telefonförbindelserna med Führerbunkern i Ostpreussen hade nämligen mot vad som hade arrangerats inte blivit helt avbrutna. Stauffenberg som utlöst och också sett explosionen var dock helt övertygad om att Hitler var död och att första steget i kuppen alltså hade lyckats. Men när han och hans adjutant emellertid efter c:a 3 timmars flygning återkom till Berlin och efter ytterligare någon timme till Bendlerstrasse, fann han alltså till sin förskräckelse att kuppen p.g.a. ovissheten om Hitler verkligen var död, inte alls kommit igång. Stauffenberg försökte då genom ett flitigt telefonerade till olika staber, bl.a. till den som skulle svara för att Riksradion ockuperades, få igång kuppen men mötte nästan bara tvekan. Så vid 22-tiden på kvällen var det hela, också genom ingripande av Goebbels, över och någon timme senare sköts Stauffenberg på Bendlerstrasse med sina närmsta medhjälpare .