Hitler och Tyskland efter kriget

[FredH]

Läste en kort artikel i DN:
http://www.dn.se/nyheter/varlden/kersha ... -det-sista

Där Kershaw i slutet kommenterade von Stauffenbergs misslyckade attentat mot Hitler och menade på att det för Tyskland var bättre att attentatet misslyckades.

På ett politiskt plan är det förmodligen ändå en välsignelse att de intrigerande misslyckades. För annars hade chanserna att forma ett demokratiskt Tyskland blivit avsevärt sämre.

Det är kanske blir lite mycket spekulationer, men finns det fler som resonerar som Kershaw, att den demokratiska utvecklingen i Tyskland efter kriget gynnades av att man så att säga körde slut på det nazistiska Tyskland in till sista andetaget?

(Tråden kanske ska in under Kalla kriget egentligen?)

[sonderling]

Ja det är inte första gången har läst/ hört liknande tankar.
Liksom att Hitler ibland har beskrivits som de allierades bästa bundsförvant.

Kom förrsten att tänka på en dålig film jag såg, tolv fördömda män 2. Som gick ut på att ett special team skulle förhindra ett attentat mot Furhern av just den anledningen.

Ett fuhrer löst Tyskland utan Naziststyre skulle nog varit svårare att besegra. De hade inte plöjt ner resurser i förintelsen och förmodligen hade man försökt få tillsånd en separat fred med väst och satt in alla resurser mot öst. Man hade kunnat dra tillbaka trupper från onödiga besittningar som av Hitler förbjudits och gjort nödvändiga reträtter.

Ja, jag kan nog se att Tyskland varit svårare att forma demokratiskt.

Sonderling

[B Hellqvist]

Tråden flyttas till Kontrafaktisk historia, då den passar bättre där.

Frågan är om 20 juli-attentatet skulle gjort så stor skillnad om det lyckats. Visst, Adolf hade försvunnit, och man hade kunnat göra vissa omprioriteringar. Möjligen hade man kunnat få till om inte separatfred, så i varje fall vapenstillestånd i väst. Tyskarnas läge var tillräckligt prekärt som det var, med drivmedelsbrist och slutkörda förband. Frågan är om Stalin hade fortsatt sin offensiv; jag är tämligen övertygad att han hade gjort det.

Problemen efter kriget hade bl.a. troligen varit en än sämre utrensning av nazister i samhällets toppskikt.

[Martin Lundvall]

Tvärtom har jag hört teorin att ett Tyskland utan Hitler skulle vara villig till kapitulation och att det skulle leda fram till en ny dolkstötslegend.

/Martin

[a81]

Läste en kort artikel i DN:
http://www.dn.se/nyheter/varlden/kersha ... -det-sista

Där Kershaw i slutet kommenterade von Stauffenbergs misslyckade attentat mot Hitler och menade på att det för Tyskland var bättre att attentatet misslyckades.

På ett politiskt plan är det förmodligen ändå en välsignelse att de intrigerande misslyckades. För annars hade chanserna att forma ett demokratiskt Tyskland blivit avsevärt sämre.

Det är kanske blir lite mycket spekulationer, men finns det fler som resonerar som Kershaw, att den demokratiska utvecklingen i Tyskland efter kriget gynnades av att man så att säga körde slut på det nazistiska Tyskland in till sista andetaget?

(Tråden kanske ska in under Kalla kriget egentligen?)

Tycker att det är ett väldigt cyniskt att säga att det var bra att Stauffenberg misslyckades. Miljoner människoliv hade kunnat räddas om Stauffenberg hade lyckats: Förintelsen hade stoppats, bombningarna av civila mål i Tyskland hade stoppats, den blodiga Ardenneroffensiven hade undvikits, etc.

Det som hade hänt om Stauffenberg hade lyckats är väl möjligen att järnridån hade hamnat lite längre österut. Jag tror att västmakterna hade ställt rätt hårda krav på demokrati i Tyskland för att acceptera fred. Frågan är hur Sovjetunionen hade reagerat. Kanske hade Tyskland blivit avväpnat som Japan snarare än uppdelat i en öst- och en västdel.

[Fredrik Andersson]

Jag tror att det hade blivit svårt att få Sovjetunionen att acceptera något annat än det resultat kriget de facto utmynnade i 1945. Min uppfattning är att den sovjetiska inställningen när man började skönja krigsslutet var i allt högre utsträckning öga-för-öga-mentaliteten. Det tyska folket skulle lida som det sovjetiska hade gjort. Hade tyskarna sökt fred hösten -44 hade vi i alla fall fått en uppdelning av landet och kontinenten, möjligen med järnridån som sagt något längre österut så som a81 resonerar.

I övrigt finner jag a81:s inlägg som fullt rimligt.

[Hexmaster]

Framåt början av december 1944, efter det att tyskarnas offensiv i Ardennerna i Belgien misslyckats, stod det klart för Tredje rikets maktelit att det inte fanns något kvar att hämta hem militärt, enligt Kershaw.

"I det läget hade det varit meningsfullt att inleda kapitulationsförhandlingar."

Med tanke på att man bestämt sig för unconditional surrender så kanske det inte blivit några förhandlingar ändå?

[FredH]

Jo jag tänkte på det cyniska i uttalandet. Men som jag tolkar det så handlar uttalandet om det politiska, den politiska utvecklingen. Kan också varit så att det som antyds uppstått en dolkstötslegend igen vilket inneburit ett ytterligare krig senare.

Min tanke var nog mer om det finns fler som tidigare resonerat som Kershsaw. Om han har rätt blir mest spekulationer och inget annat.

[sonderling]

Framåt början av december 1944, efter det att tyskarnas offensiv i Ardennerna i Belgien misslyckats, stod det klart för Tredje rikets maktelit att det inte fanns något kvar att hämta hem militärt, enligt Kershaw.

"I det läget hade det varit meningsfullt att inleda kapitulationsförhandlingar."

Med tanke på att man bestämt sig för unconditional surrender så kanske det inte blivit några förhandlingar ändå?

Jo, det är sant. Men var inte det ett krav som Rooservelt drev. Hade Truman drivit på detta krav också?
(Förutsatt att Rooservelt avlider i April men i en kontrafaktisk värld kanske han hade levt ett tag till?)

Sonderling

[Ola Häggström]

Det som skrivits är sant avseende de västra delarna av Tyskland. De östra fick det inte så rysligt mycket bättre politiskt förrän sisådär 20 år sedan, och de östligaste fick ju avträdas vid den stora gränsflytten västerut för Polen och Tyskland.

Tyskland hade varit mindre av en riunhög om det fått kapitulera tidigare. Å andra sidan verkade Marshallhjälpen som en enande kraft (intalar jag mig) för Europa väster om järnridån.

Men jag instämmer i det cyniska att lägga västerländsk demokrati i en vågskål och låta den väga tungt när ett antal miljoner människoliv ligger i den andra.

[sonderling]

Cynism? Är detta ett utslag av modern överkänslighet?
Jag ser det mer som ren historisk spekulation?

Sonderling
-som visserligen är en jävligt cynisk människa.

[cats]

Det var redan på Casablanca konferensen i januari 1943 man beslöt att fortsätta kriget fram till Tysklands ovillkorliga kapitulation. (Vid det mötet var inte Stalin med).

En annan sak som man kan fundera över, är om de hårda villkoren också bidrog till att ca10 miljoner tyskar fördrevs efter kriget mellan åren 1945-48 från de länder som lämnade under Sovjetisk kontroll. Huvudsakligen Ostpreussen. Två miljoner av dem beräknas ha omkommit.

[Fredrik Andersson]

Jag tror att ett lyckat attentat mot Hitler kunnat få två händelseutvecklingar.

1.
Konspiratörerna griper de ledande nazisterna och genomför sin statskupp enligt planerna. Man söker en separatfred med västmakterna vilken avvisas i enlighet med krigsmålen uppsatta i Casablanca. Utan de ledande nazisterna och med SS minskade makt rasar motståndet snabbare än vad som nu skedde. Framförallt på västfronten går de amerikanska och brittiska framryckningarna mycket smidigare och snabbare. Ardenneroffensiven äger aldrig rum och de resurser som sattes in där omfördelas till östfronten med hårdare motstånd i Polen och Ostpreussen som följd. Eventuellt blir striderna på Zeelow-höjderna än mer utdragna och de sovjetiska förlusterna än större. Slutresultatet blir dock det samma och kriget slutar med tysk kapitulation i december 1944-februari 1945. Den blivande järnridån får dock en mer östlig sträckning på grund av de västallierade framryckningarna vid årsskiftet 1944-45.

2.
Med Hitler död tar Göring över. Han manövreras dock snabbt ut av Himmler och grips och avrättas. Hösten 1944 blir Himmler den nya ledaren och med SS-organisationen som instrument blir det tyska motståndet ännu hårdare. Även i denna variant söker man separatfred med väst vilken avvisas. Inte heller nu genomförs Ardenneroffensiven men motståndet i väst blir tuffare då man försvarar tysk mark betydligt hårdare än vad som skedde i verkligheten.

Oavsett om attentatet lyckats eller inte så hade Tyskland tvingats till ovillkorlig kapitulation. Frågan är bara hur tidpunkten för kapitulationen flyttats och hur de nya linjerna på kartorna ritats.

[Amund]

Jag har alltid haft uppfattningen att efterkrigstyskland redan var uppdelat mellan öst och väst, så att även om jänkarna skulle mött ryssarna vid Bug istället för Elbe så hade Roosevelt&Co dragit sig tillbaka - helt enligt tidigare överenskommelser. Lovat är lovat

Att mörda fuhrern var nog en sak men en separatfred tror jag inte var möjlig, och att kapitulera villkorslöst vore verkligen att återuppliva dolkstötslegenden, vare sig det vore Goerdeler eller Rommel som skrev under något sådant skulle eftermälet inte blivit gott, inte med tanke på hur stort lidandet nu blev under ockupation, framförallt i öst. Så min uppfattning är att ett lyckat attentat inte skulle haft någon större inverkan på tysklands vidare öden utan kampen hade gått vidare, bättre militär ledning hade kompenserat för mindre fanatism.

[sonderling]

"lovat är lovat", ja så har jag också förstått det. De västallierade hade stannat vid Elbe endå.

Sonderling