Vilhelm Erövraren förlorar slaget vid Hastings

[Calypze]

Har spelat en del Norman Invasion på sista tiden, vilket fick mig att börja fundera på hur utvecklingen hade kunnat se ut om Vilhelm förlorat slaget vid Hastings, och Harald Godwinson vunnit kampen om tronen även mot honom (han vann den mot Harald Hårdråde). Såvitt jag förstår så var England innan normanderna mer likt Skandinavien rent kulturellt. Den normandiska erövringen drog landet mer mot Europa, och införde en hel del latinska ord till engelskan. Det verkar även som att normanderna etablerade riddarsystemet, Haralds trupper bestod utan fotsoldater.

Att förutser världen idag är nog omöjligt, men hur hade England under medeltiden gestaltat sig utan normanderna som härskare?

[Markus Holst]

Min första ock enda tanke är dety du redan nämnt: Språket hade fått en annan utveckling. fast i ärlighetens namn vet jag inte vilket inflytande normanderna har haft på engelska språket, så kanske är dess inflytande inte så stort att det gett någon märkbar förändring.

[koroshiya]

Det fanns högst troligen en form av kavalleri bland anglosaxarna. De hade också herremän med olika titlar, så ur den synpunkten är det inte säkert att så mycket hade varit annorlunda.

Men visst hade landet varit mycket mer som våra länder. Jag läste en bok i vilken man bland annat tyckte att vi kunde förstå varandra fram till in emot år 1200. Det är möjligt att en sådan förståelse hade kunnat vara ett tag till ifall Harold hade vunnit, även om språkets utveckling mot det moderna hade startat redan åtskilligt före det att normanderna kom dit. Den viktigaste skillnaden är nog att de inte hade lånat in så många ord.

Kanske hade keltiska kungadömen klarat sig bättre? Mycket av expansionen i den tidiga medeltiden där verkar ju driven av normander. Det är åtminstone möjligt att walesiska kungadömen hade varit fria ett tag längre, och kanske hade man inte alls sett en invasion av Irland? Vem vet.

Ja, sedan har jag svårt att tänka mig att man skulle få se något angevinskt imperium och i förlängningen tror jag att vi inte hade fått något 100-års-krig, men vem vet hur det ligger till med det

Sammantaget tror jag att vår nutid hade kunnat vara rätt så annorlunda med tanke på hur viktigt England har varit under lång tid, så jag skulle då också säga att Hastings var ett mycket viktigt slag som Vilhelm kanske hade en hel del tur i.

[Calypze]

fast i ärlighetens namn vet jag inte vilket inflytande normanderna har haft på engelska språket, så kanske är dess inflytande inte så stort att det gett någon märkbar förändring.

Som jag förstår det så kunde vikingarna och anglosaxarna förstå varandra. Normanderna tog med sig en massa latinskt inflytande och drog landet kulturellt mot kontinental-Europa.

Det fanns högst troligen en form av kavalleri bland anglosaxarna. De hade också herremän med olika titlar, så ur den synpunkten är det inte säkert att så mycket hade varit annorlunda.

Bestod inte den anglosaxiska armén till högsta grad av fotfolk? Slaget vid Hastings gick iaf till så att anglosaxarna förskansat sig på en kulle, och att normanderna använde sitt kavalleri till att göra nålsticksattacker mot de anglosaxiska formationerna, lockade några anglosaxiska krigare att förfölja dem, och sen när de var tillräckligt långt borta från de andra vända tillbaka och hugga ner dem. Så fortsatte man tills dess att anglosaxarna var tillräckligt försvagade.

Kanske hade keltiska kungadömen klarat sig bättre? Mycket av expansionen i den tidiga medeltiden där verkar ju driven av normander. Det är åtminstone möjligt att walesiska kungadömen hade varit fria ett tag längre, och kanske hade man inte alls sett en invasion av Irland? Vem vet.

Kanske hade rentav Skottland varit större? Skottarna försökte flera gånger lägga under sig Northumbria, vilket var ganska löst kontrollerat av de anglosaxiska kungarna.

Ja, sedan har jag svårt att tänka mig att man skulle få se något angevinskt imperium och i förlängningen tror jag att vi inte hade fått något 100-års-krig, men vem vet hur det ligger till med det

Uppstod inte grunden till hundraårskrigen ur att normanderna var underlydande franska kronan som hertigar, men deras jämlikar som Englands härskare? Och att de dessutom kontrollerade land i Frankrike?

[koroshiya]

Ja, vem vet vad som hade hänt med Skottland eller med andra länder. En faktor i sammanhanget är att normanderna allierade sig med lokal adel. Om William Wallace säger man t. ex. att han är en ättling i en skotsk-normandisk släkt. På samma vis var det mest överallt, så med tiden kom det i olika landsändar och på Irland att uppstå X-normandiska familjer.

För Skottland som stat måste det ha varit bra mycket bättre med en svagare granne i söder.

Om kavalleriet, det är en fråga man har funderat över en hel del. Lite av svaret beror på vad man menar med kavalleri. Jag är ingen expert men här är tre indicier.

1. En av Aberlemnostenarna visar folk på hästar som slåss.
2. Reptonstenen visar kung Æthelbald av Mercia till häst och med svärd i hand.
3. En dikt om slaget vid Brunanburh i anglosaxiska krönikan innehåller ett ord som låter sig tolkas som att det är kavalleri. Det är eorodcistum. Eoh är krigshäst och eorod är ursprungligen en beriden trupp. Huruvida man ska tolka ordet just på det viset här, är emellertid osäkert. I översättningar till modern engelska gör man ofta inte det, utan skriver istället "chosen troops". Det kan mycket väl vara rätt, och översättarna har säkert kollat på hur ordet används i all annan gammalengelsk skrift.

En enkel lösning kan vara att normanderna stod för ett något nytt användande av hästen, något som de kanske hade hunnit plocka upp i kontakter med medelhavsvärlden.

[Jonas Gunnarsson]

Slaget vid Hastings var i mångt och mycket en fråga om tur. Vad som dock avgjorde det hela till Wilhems favör var det faktumet att de engelska trupperna två veckor tidigare hade utkämpat slaget vid Stamford Bridge mot historiens sista anfall från vikingarna. Om den misslyckade invasionen inte hade ägt rum, så hade de engelska trupperna dels varit utvilade, dels inte varit rejält decimerade. Visserligen så vann man slaget om Stamford Bridge, men även segrar kostar blod och resurser.

Om däremot invasionen vid Stamford Bridge med omnejd ägt rum några veckor senare så kunde historien ha fått en mer intressant utveckling, isåfall hade två fientliga härar stått på engelsk mark, ett ypperligt läge för ett triangeldrama!

Frågan är då om vikingahären hade gjort gemensam sak med saxarna, eller om man hade nöjt sig med att roffa åt sig allt bärbart samt åkt hem igen, eller om man hade förhandlat med normanderna om en uppdelning av England.

[Fredrik Andersson]

Jonas, kan man inte sträcka sig ännu längre och säga att slaget avgjordes av att saxarna bröt sköldmuren och stormade ned för kullen till följd av att normanderna genomförde en "skenreträtt"? Under hela dagen, fram till den stunden då sköldmuren bröts, stod slaget och vägde utan att ett avgörande nåddes.

Självfallet spelar Stamford Bridge med de förluster och den snabbmarsch saxarna genomförde en stor roll. Men som i många andra sammanhang är det inte alltid en orsak till stora skeenden.

Vidare undrar jag hur England under medeltiden sett ut rent styrelse-mässigt. Jag har en bild i skallen om att med normanderna kom ett annorlunda administrativt synsätt in i den brittiska historien. Från något slags hövdinga-välde (låt vara att man hade kungar men ändå...) till ett mer centraliserat styre. Jag tror till skillnad mot andra att vi sett en stor skillnad på den brittiska och europeiska historien om slaget slutat annorlunda. Ungefär av samma dignitet som om "det andra slaget om Storbritannien" slutat annorlunda 1940.

[koroshiya]

Väldigt mycket hade varit annorlunda tror jag - det är ett extremt viktigt slag, men om man kollar på England var det redan tidigare ett mycket avancerat land, och vissa vill säga att det kanske var det mest välorganiserade landet här när man kommer in i 1000-talet. Vikingatiden hade redan skapat en hel del effektivitet, och Wessex hade inte kunnat expandera såvida de inte hade klurat ut sätt att administrera.

Ett problem är emellertid att man kan finna flera tidigare händelser som kan var lika viktiga. Ett enkelt exempel, slaget i sig är bara ett resultat av vilka som levde och dog. Hade Hardeknut levt hade han t. ex. ännu inte varit 50 år, år 1066.

Man kan därför kanske lika gärna säga att hans död är lika viktig, och det kan även finnas senare händelser som kan ge som resultat att det inte alls blir något slag och att en tämligen dansk dynasti härskar.

Men som slag, om man ska jämföra med andra slag, måste det förstås ha varit extremt viktigt.