Hade centralmakterna kunnat vinna VK1 ??

[Ragnar Svedje]

Har just sett en helt underbar dokumentär om VK1 som jag gärna vill rekommendera. Den består av tio avsnitt på en timme vardera och baseras på en bok skriven av Professor Hew Strachan. Själva filmen är producerad av Jonathan Lewis. Anledningen till att jag gillar filmen är att den är så opartisk och fokuserar på kringliggange angelägenheter istället för överdrivet fokus på skyttegravarna på västfronten. Exempelvis så ägnas hela första timmen åt Serbien och det politiska förhållandena i Serbien, Bosnien och Österrike-Ungern.

Efter att ha sett denna dokumentär så ställer jag mig frågan om centralmakterna kunde ha vunnit kriget?

De mest kompetenta armeerna var tydligen den preussiska och den engelska, och eftersom den tyska armen var så mycket större är det väl möjligt att total seger skulle kunna uppnås. Det är självklart lät att med facit i hand sitta och ändra den komplicerade räckan av slag och manövrar, baserat på kunnskaper som den preussiska generalstaben inte hade tillgång till.

Exempelvis kunde de tyska u-båtarna redan från första dag fått föra oinskränkt u-båtskrig precis som under VK2. Med lite mer tur och vaksamhet kunde en större del av den tyska flottan befunnit sig utanför blokadområdet vid själva krigsutbrottet med resultat att fler allierade skepp kunde ha sänkts.

Om den tyska armen hade grävt ner sig direkt den stötte på hårt motstånd utanför Iles de France så skulle Frankrikes överdrivet offensiva doktrin kunnat få Frankrike att pådra sig så stora förluster under 1914-15 och blivit mer intresserade av fred på ett tidigt stadium. Samtidigt som tyskarna kunnat frigöra trupper för öst- och sydfronten.

[FNP]

"Hade centralmakterna kunnat vinna VK1"

-Ja, men endast om Frankrike upplever sig och därmed erkänner sig besegrat senast under 1915.

Frankrike av år 1914 är inte Frankrike av år 1870. Några spektakulära taktiska segrar på slagfältet räcker därför inte för att bryta den franska motståndsviljan eller möjligheten att forsätta kriget. Endast ett snabbt förintande nederlag för huvuddelen av den franska fältarmen (2,1 miljoner man) skulle kunna ställa Frankrike inför fait acompli. Egentligen var detta omöjligt med den teknologi som stod till buds 1914 men Tyskalnd gjorde ju ändå ett försök.

Eftersom den av Moltke modifierade Schlieffenplanen av logistikskäl inte kunde lyckas så som avsett förutsätter en tysk seger alltså antingen en överjordiskt skicklig militär omplanering under pågående fälttåg eller en i grunden annorlunda anfallsplan. Båda dessa alternativ framstår som osannolika.

En möjlighet hade varit att låta Frankrike slå ut sin Plan XVII mer, dvs att franska armén tillåts förflytta sig längre österut åtminstonne fram till Rehn, varefter den tyska arméens högerflygel i stället för att försöka "runda Paris" går öster om Paris och ned mot den Schweiziska gränsen. Att i den utsträckningen ge Frankrike initiativet och att ge upp tysk jord var dock något som sannolikt var helt uteslutet i Berlin. Den nationella självuppfattningen medgav det inte.

Det tyska problemet under perioden 1870-1945 kan uttryckas enligt följande:

Brillians på taktisk nivå
Skicklighet på operativ nivå
Kompetens(?) på militär-strategisk nivå
Inkompetens på politisk-strategisk nivå

Franska armén anföll oförtröttligt de sedan vintern 1914 nedgrävda tyska förbanden under hela 1915 (som var det mest förlustrika året för den franska armén). Fler och större (och mer förlustrika) anfall gick inte att sätta in. Från 1916 faller därför huvubördan av kriget (på ententsidan) på Storbritanninen. 1918 överlämnar britterna stafettpinnen till USA.

Något oinskränkt ubåtskrig var inget egentligt alternativ före 1916 mht till tillgång på lämpliga ubåtar. De spektakulära försök som genomfördes 1915 avbröts mht till risken för ett amerikanskt ingripande. Den tyska flottans större enheter saknade möjligheter att uppträda i större förband långt från fasta baser.

IMHO

[Ragnar Svedje]

-Ja, men endast om Frankrike upplever sig och därmed erkänner sig besegrat senast under 1915.

Eftersom den av Moltke modifierade Schlieffenplanen av logistikskäl inte kunde lyckas så som avsett förutsätter en tysk seger alltså antingen en överjordiskt skicklig militär omplanering under pågående fälttåg eller en i grunden annorlunda anfallsplan. Båda dessa alternativ framstår som osannolika.

Helt enig i att ge upp tysk jord knappast vore vägen till framgång, själva incitamentet för fransmännen att fortsätta förlusttyngda anfall lite för länge skulle just vara att få tyskarna bort från fransk jord.

Franska armén anföll oförtröttligt de sedan vintern 1914 nedgrävda tyska förbanden under hela 1915 (som var det mest förlustrika året för den franska armén). Fler och större (och mer förlustrika) anfall gick inte att sätta

in.

Problemet var väl att tyskarna också förlorade många i dessa slag pga de inte grävde ner sig i tid.

Något oinskränkt ubåtskrig var inget egentligt alternativ före 1916 mht till tillgång på lämpliga ubåtar. De spektakulära försök som genomfördes 1915 avbröts mht till risken för ett amerikanskt ingripande. Den tyska flottans större enheter saknade möjligheter att uppträda i större förband långt från fasta baser.

IMHO

Jag tror att de tyska u-båtarna hade kunnat göra stor skada om de tillåtits att härja fritt, om det sedan räckt för att strypa varutillförseln till England vet jag inte. Och USAs inträde i kriget i den tidiga fasen var nog lååångt borta. Den som läser t ex Patrick Buchanans bok "A republic, not an Empire" får intrycket att fredstanken var djupt rotad både i de breda folklagren och i Kongressen, den amerikanske politiker som önskade bli omvald gjorde klokast i att garantera USAs neutralitet i kriget. Minns att detta var långt innan USA blev världspolis!!

[von Adler]

Det bästa receptet för en seger, är i min mening, att gå österut istället för västerut. Att strunta i att invadera Belgien kommer att fördröja det brittiska inträdet i kriget med en eller två månader - tid att få hem strategiska råvaror och få ut/in flotta (beroende på hur man vill göra).

Dessutom har man större styrkor tillgängliga för östfronten och kan förmodligen tillfoga ryssarna så stora nederlag att de österrikisk-ungerska och ottomanska nederlagen (i Galizien och Kaukasus, respektive) uteblir eller i alla fall mildras - båda förlorade en mycket stor del av sin förkrigstida kader av utbildade officerare och underofficerare där. Särskilt Österrike-Ungerns artilleri drabbades hårt.

Ryssland var i mångt och mycket en stat som stod och föll med arméns prestige under första världskriget. Man förlorade stort mot tyskarna, men kunde i alla fall hemföra stora framgångar mot Österrike-Ungern. Om dessa framgångar uteblir är det inte alls omöjligt att Ryssland kollapsar mycket tidigare - särskilt om Österrike-Ungern är betydligt starkare.

Ett starkare Österrike-Ungern och ett Ryssland som är på väg att kollapsa kan säkerligen locka med Rumänien på centralmakternas sida snarare än Ententens. Serbien faller som historiskt, och med Österrike-Ungern starkt lär Italien hålla sig på mattan och sitta ut kriget. Angripet på fyra håll (Tyskland, Österrike-Ungern, Ottomanerna och Rumänien) under 1915 blir det hett om öronen för ryssarna. Förmodligen kollapsar man tidigt 1916, varvid tyskarna kan vända hela sin styrka västerut, inklusive en österrikisk-ungersk hjälpkår.

Britterna måste slåss mot Ottomanerna, som inte har någon distraktion alls och dessutom kan få hjälp av Bulgarer och Österrikare om Britter och Fransmän försöker sig på något vid Gallipoli.

I det scenariot kan nog Centralmakterna vinna.

[Ragnar Svedje]

Det bästa receptet för en seger, är i min mening, att gå österut istället för västerut. Att strunta i att invadera Belgien kommer att fördröja det brittiska inträdet i kriget med en eller två månader - tid att få hem strategiska råvaror och få ut/in flotta (beroende på hur man vill göra).

Smart drag, särskilt möjligheten att importera och krigsplacera flottan.

Dessutom har man större styrkor tillgängliga för östfronten och kan förmodligen tillfoga ryssarna så stora nederlag att de österrikisk-ungerska och ottomanska nederlagen (i Galizien och Kaukasus, respektive) uteblir eller i alla fall mildras - båda förlorade en mycket stor del av sin förkrigstida kader av utbildade officerare och underofficerare där. Särskilt Österrike-Ungerns artilleri drabbades hårt.

Problemet är väl att Frankrike kan gå till anfall och flytta fronten in på tyskt territorium, vilket skulle kunna minska Frankrikes vilja till kostsamma offensiver, men däremot tvinga tyskarna till dito. Dessutom var infrastrukturen betydligt sämre på den ryska sidan gränsen vilket gör att armen kanske hamnar i logistiska svårigheter även om den militärt kanske vinner ett eller flera slag mot ryssarna och driver dem 20-30 mil bakåt. Dessutom var den turkiska offensiven misslyckad på grund av årstiden, jag tror att betydligt fler turkar frös ihjäl än blev skjutna av ryssar. Men att Österrike-Ungern hade sluppit ifrån ett rejält nederlag mot ryssarna hade ju utan tvekan varit något positivt.

Angripet på fyra håll (Tyskland, Österrike-Ungern, Ottomanerna och Rumänien) under 1915 blir det hett om öronen för ryssarna. Förmodligen kollapsar man tidigt 1916, varvid tyskarna kan vända hela sin styrka västerut, inklusive en österrikisk-ungersk hjälpkår.

Frågan är om inte fransmännen redan är nedgrävda och klara vid den tidspunkten, och om de har grävt ner sig finns det möjligheter att frigöra en del styrkor för att omplaceras till den Belgiska gränsen, utifall att... Och då har tyskarna fortfarande den värsta delen av kriget framför sig, även om situationen skulle vara mycket bättre än den verkligen var 1916.

[von Adler]

Ottomanska riket fick större delen av sitt kol från Trabzon i nordöstra Turkiet. Man förlorade dlear av området och den ryska flottan slog ut den kustnära skeppningen - det här skapade enorma problem för det Ottomanska riket. Även om Ottomanerna fortfarande misslyckas i sin offensiv kommer ryssarna inte alls ha samma möjligheter till en motoffensiv.

Tyskarna ensamma lyckades hålla britter och fransmän stångna i Frankrike, trots stora styrkor på östfronten och behovet att hjälpa österrikare, bulgarer och turkar både med expeditionskårer och stor materiell hjälp.

I det här scenariet har man tillgång till ryska råvaror och framförallt jordbruk från skörden 1916. Österrike-Ungern står dessutom starkt på egen hand och kan till och med skicka en armé att hjälpa till i väst. Hela den tyska armén plus österrikiskt stöd kan bli väldigt tungt för britter och fransmän att bära - särskilt om britterna dessutom ska hantera Ottomanska riket som inte alls lider samma nöd och kval. Kut och den långa, hårda kampanjen genom Levanten visade att Ottomanerna kunde slåss nog så hårt. Med mer underhåll och hjälp från sina allierade tillgängligt, och utan behov av att hålla styrkor i Kaukasus kan nog Ottomanerna bli en hård nöt att knäcka.

[apan_bengt]

Personligen ser jag den bästa lösningen med att låta kriget ha sin gång, till en början så att Tyskarna kommer in på franskt territorium men där efter stanna och gräva ner sig (tidigare än vad som skede). Tanken här att det ska tvinga fram anfall från den fransk-engelska sidan med stora förluster och samtidigt långsamt retirera tillbaka mot den egna gränsen där tyskarna bygger upp starka fästningar. Vinsten är förstås om det fungerar, att anfall kommer att orsaka stora förluster för Frankrike och England och vilket förhoppningsvis orsakar att moralen sjunker med tiden. Problemet här är väl att de lär förstå Tysklands strategi men tanken är att Frankrikes ”ära” kommer att kräva anfall i på västfronten ändå och England går med i kriget genom anfallet på Belgien men jag får försvara mig med att de ändå gör det senare så vinst är större än förlusten. Sedan ett anfall i öst med alla kraft som går att använda och sedan snabbt uppnå fred, när så är möjligt. Sedan ska Suez Kanalen intas av Osmanerna med tysk hjälp sedan fortsätta därifrån, anfall på Persien också vidare. Vid någon punkt här omkring bör dock tyskarna börja ta hem trupper för ett anfall mot Frankrike.

Flottan bör Tyskan ha flyttat till medelhavet där den gör större nytta. Om detta hade fungerat logistiskt vet jag inget om men om det hade gjort så varför inte. Den gör större nytta där genom att skrämma Italien och hjälpa Osmanerna vid behov. Har tankar om att både ta Suez och Gibraltar men det är nog önsketänkande kring det sista. För att stänga medelhavet, vilket tvingar Balkanländerna och Italien till att underkasta sig centralmakterna men som sagt hur det ska gå till har jag ingen aning.

Att slå Frankrike är det svåra om man ger upp överraskningen effekten lär det kosta för Tyskarna vid andra försöket att slå dem runt 1916. Förhoppningen här ligger i att moralen har förstörts av kostsamma anfall och att de i sin tur inte byggt upp fästningarna bakom den egna linjerna.

Ubåts kriget är jag tveksam till, kommer att dra in USA. Lånen till Frankrike England och ett starkare Tyskland talar för att USA:s elit letade efter en anledning till att gå med i kriget, Ubåtarna ger det.

Kortfattat, begränsad offensiv i väst, sedan full styrka öst, för att sedan hjälpa Osmanska riket och slutligen åter full styrka i väst.

[Blixten]

Jag har inte sett t-serien men väl läst boken. Mycket bra bok. Den gjorde att jag ställde mig samma fråga men från ett annat perspektiv.

Det som knäckte Tyskland var trots allt inte ett militärt utan ett ekonomiskt sammanbrott. Detta var delvis självförvållat. Tysklands jordbruksprodution sjönk under kriget och detta var inte ett direkt resultat av blockaden.

Mitt tips är att hade Tyskland haft en Speer s.a.s. att styra upp produktion och ekonomi så hade kriget kunnat ta en annan vändning.

[Superkuf]

Centralmakterna skulle kunna vinna VK1, men det skulle kräva rejäla förändringar av såväl aktörer som tänkande. Att Tyskland byggde upp en stor militärmakt som var helt beroende av guanoimport från Chile samtidigt som Storbritannien var en trolig fiende är för oss obegripligt - men var tydligen inget någon i den tyska militära, politiska eller ekonomiska ledningen tänkte på eller såg som ett problem.

En tänkbar, men ytterst osannolik, variant är att Storbritannien inte går med i kriget. En pacifistisk-isolationistisk allians (pga en annorlunda poltik om Irland, eller koloniala erfarenheter?) uppstår i parlamentet och man avslår krigsförklaringen. Därmed får centralmakterna det enormt mycket enklare och vinner antagligen under 1916-17. Det vore jäkligt dumt, men vem har sagt att alla måste vara smarta?

En annan möjlighet vore att tyskarna följde sin planering och varken skickade trupp till Östfronten eller söderut för att möta fransmännens anfall utan tryckte på mot Atlantkusten och Paris. Å andra sidan vette tusan om det verkligen skulle hjälpt, eller bara ytterligare ökat kaoset på de franska vägarna och innebära fler munnar att mätta.

Om centralmakterna hade fått med Italien på sin sida, och det redan 1914, skulle Frankrike fått det jäkligt svårt. Å andra sidan var Italien (precis som i WW2) ytterst sårbart för brittiska flottan. Italienska Libyen torde absorberas på några veckor. Det känns inte som att italienarna ville ta den risken.

[Blixten]

Centralmakterna skulle kunna vinna VK1, men det skulle kräva rejäla förändringar av såväl aktörer som tänkande. Att Tyskland byggde upp en stor militärmakt som var helt beroende av guanoimport från Chile samtidigt som Storbritannien var en trolig fiende är för oss obegripligt - men var tydligen inget någon i den tyska militära, politiska eller ekonomiska ledningen tänkte på eller såg som ett problem.

Guano?

[Fredrik Andersson]

Exkrementer (Urin och avföring) från sälar, fladdermöss och sjöfåglar. Det ska bli (skit-) intressant att få höra hur det hänger ihop med Tysklands krigföring under WW1!

[Superkuf]

Exkrementer (Urin och avföring) från sälar, fladdermöss och sjöfåglar. Det ska bli (skit-) intressant att få höra hur det hänger ihop med Tysklands krigföring under WW1!

På den tiden använde alla kväverikt guano (av olika slag) för att framställa sprängämnen och krut (och konstgödsel). När så Tyskland och Storbritannien fann sig i krig stoppade Storbritannien alla fartygslaster med guano på väg till Tyskland som därmed inte längre hade någon råvara för sprängämnestillverkning.

Uppenbarligen hade ingen tysk tänkt på denna möjlighet i förväg. Inte heller startade larmklockorna, utan såväl generalstaben som vapentillverkare lunkade på i gamla hjulspår. Om inte tyskarna hade erövrat massor av guano i de belgiska hamnarna i krigets inledning skulle sprängämnesproduktionen helt havererat. Det var först när kemisten Fritz Haber trängde sig in till några generaler och förklarade läget som man på allvar började arbeta med att utvinna kväve ur luft - sex veckors försening och tyskarna skulle tvingats gå över till blankt stål.

Taktiken "vänta i väster och anfall i öster" skulle, om inget annat ändras, lett till att tyskarna fick slut på ammo någonstans väster om Minsk ...


http://en.wikipedia.org/wiki/Haber_process

http://www.the-compost-gardener.com/hab ... z1ej9Fl200

[koroshiya]

Jag har inte sett t-serien men väl läst boken. Mycket bra bok. Den gjorde att jag ställde mig samma fråga men från ett annat perspektiv.

Det som knäckte Tyskland var trots allt inte ett militärt utan ett ekonomiskt sammanbrott. Detta var delvis självförvållat. Tysklands jordbruksprodution sjönk under kriget och detta var inte ett direkt resultat av blockaden.

Mitt tips är att hade Tyskland haft en Speer s.a.s. att styra upp produktion och ekonomi så hade kriget kunnat ta en annan vändning.

Jag läste en artikel i SVD en gång om att det var möjligt för dem att föda befolkningen, bara det att de inte hade kunskap om det.

Det handlade om att man hade en uppfattning om att en människa behövde mer protein än vad som är nödvändigt. De åt därför för mycket förädlade varor, eller ville äta. De skulle istället t. ex. ha ätit själva grismaten

En dansk som hette Hindhede forskade på det här och utförde experiment. Han lät en arbetare vid namn Madsen leva på enbart potatis under 10 månaders tid, vilket denne inte tycktes lida av.

Man kan tänka sig att hemmafronten i Tyskland hade varit lugnare med kunskap om detta, även om det kanske inte är så muntert att äta kli dag ut och dag in

[Fredrik Andersson]

Jag tror inte att Centralmakterna kunnat vinna kriget 1914-1918. Bägge sidor var jämbördiga i teknik, taktik och manskap. Krig är en materialsport och den vars maskineri först rasar ihop förlorar. I fallet med WW1 hade bägge sidor nött ned varandra något så in i helsicke för att tala svenska så vilken sida som helst hade kunnat vinna. Se bara på myterierna (heter det så inom armén förresten) i den franska hären. Om dessa tillåtits växa och sprida sig lite till, hade då Frankrike kunnat fortsätta kampen? Om Fransmännen sträckt vit flagg, hade då britter fortsatt slåss själva? Knappast.

Jag är helt inne på att det som tippade över vågskålen var de amerikanska bidragen i framförallt materiel men även manskap. Centralmakterna kunde helt enkelt inte matcha den amerikanska krigsindustrins produktionskapacitet.

Att sedan världen förmodligen blivit en bättre plats med en seger för Centralmakterna eller åtminstone ett rättvisare fredsavtal är en annan diskussion men jag ville bara påpeka det.

[von Adler]

Det amerikanska bidraget i materiel var ytterst försumbart och bestod i huvudsak av leveranser av råmaterial till Ententens industrier. Den amerikanska expeditionskåren utrustades med franskt artilleri, stridsvagnar och flygplan, brittiska hjälmar och motorfordon och kulsprutor. Endast gevären och uniformerna var amerikanska. Kring mitten av 1919 skulle den amerikanska industrin ha börjat leverera ordentligt med krigsmateriel.