Tror ni Tyskland hade kunnat prestera bättre än vad de hisktoriskt sett gjorde? Jag menar, utan de nya krigsavsnitt Italien, historiskt sett, skulle komma att öppna upp - torde vi i ett kontrafaktiskt scenario se ett mer intensivt och koncentrerat krig i Europa. Alltså inga spridningar till Afrika (möjligtvis i så fall via Vichy-regimens besittningar) men kanske ett djupare infall i Sovjet?
Hade Italien, liksom Sverige, någon reell möjlighet att hålla sig neutrala? Om vi då får leka med tanken att landet förhåller sig någorlunda demokratiskt/politiskt stabilt, alltså ingen Mussolini etc.
Med ett neutralt Italien under Andra Världskriget
Re: Med ett neutralt Italien under Andra Världskriget
Ifall man tar bort fascismen skulle det kunna tänkas att Italien istället hade hamnat på de allierades sida.
En av orsakerna till att de var någorlunda snabba med att förklara krig var för att där fanns en känsla av att de hade handlat omoraliskt under första världskriget. Italienarna har ett namn på politiken som jag tyvärr har glömt, men det är någon dans om jag minns rätt. De ville undvika något liknande i det nya kriget. När sedan tyskarna hade sådana framgångar är det lätt att förstå att de satte igång och kriga.
Men, ifall de hade varit demokratiska är det fullt möjligt att de inte alls hade lockats och istället fortsatt att förhålla sig neutrala. Rent reellt fanns det nog goda möjligheter för dem att inte bli indragna. Hitler var villig att strunta i Sydtyrolen och man kom överens om att försöka med en fredlig folkförflyttning. Så Italien hade nog kunnat sitta bakom Alperna tills kriget tog slut.
Vem vet hur det hade påverkat kriget, men jag tror att det hade varit en fördel för Tyskland. De hade haft en front säkrad genom en neutral nation. Därmed hade det varit lättare för dem att fatta beslut och fokusera på sådant som kanske var viktigare.
Mina fattiga tankar om Italien får mig dock att gissa att de inte hade varit neutrala genom hela kriget. Jag tror att de hade förklarat krig mot Tyskland någon gång fram emot slutet, inte för att de kanske hade så mycket att vinna förutom status och välvilja.
En av orsakerna till att de var någorlunda snabba med att förklara krig var för att där fanns en känsla av att de hade handlat omoraliskt under första världskriget. Italienarna har ett namn på politiken som jag tyvärr har glömt, men det är någon dans om jag minns rätt. De ville undvika något liknande i det nya kriget. När sedan tyskarna hade sådana framgångar är det lätt att förstå att de satte igång och kriga.
Men, ifall de hade varit demokratiska är det fullt möjligt att de inte alls hade lockats och istället fortsatt att förhålla sig neutrala. Rent reellt fanns det nog goda möjligheter för dem att inte bli indragna. Hitler var villig att strunta i Sydtyrolen och man kom överens om att försöka med en fredlig folkförflyttning. Så Italien hade nog kunnat sitta bakom Alperna tills kriget tog slut.
Vem vet hur det hade påverkat kriget, men jag tror att det hade varit en fördel för Tyskland. De hade haft en front säkrad genom en neutral nation. Därmed hade det varit lättare för dem att fatta beslut och fokusera på sådant som kanske var viktigare.
Mina fattiga tankar om Italien får mig dock att gissa att de inte hade varit neutrala genom hela kriget. Jag tror att de hade förklarat krig mot Tyskland någon gång fram emot slutet, inte för att de kanske hade så mycket att vinna förutom status och välvilja.
Re: Med ett neutralt Italien under Andra Världskriget
Många plockar gärna fram italienarna som ett sänke för Tyskland, men man ska inte glömma att britterna ägnade alla sina krafter åt koloniala äventyr, främst italienarna, men också före detta franska kolonier. Utan Italien i kriget lär det knappast bli något irakiskt uppror och ingen kampanj i Syrien. Ingen kampanj i Östafrika, ingen i Libyen eller Egypten. Vad gör britterna istället? Tvingar med Portugal på sin sida för att få baser? Förstärker sina besittningar i östra Asien, vilket skapar enorma problem för Japan? Landstiger i Norge? Skickar ännu mer stöd till Sovjet?
-
Hellbastard
- Medlem
- Inlägg: 217
- Blev medlem: 26 november 2005, 00:59
- Ort: Stockholm
Re: Med ett neutralt Italien under Andra Världskriget
Inte mycket. De funderar på vad de ska ta sig till fram tills Barbarossa, då de fröjdas storligen över hur två stora diktaturer försöker krossa varandra.von Adler skrev:Vad gör britterna istället?
Utan Italien borde väl Tyskland ha större resurser att kasta in mot Sovjet, och kampen där skulle väl därför bli jämnare (och i längden än mer förödande). Och under tiden har västmakterna mer tid på sig att samla sina resurser.
Re: Med ett neutralt Italien under Andra Världskriget
Kanske borde ha uttryckt mig annorlunda. Det jag egentligen är intresserad av att få fram, är ett troligt scenario över krigsutvecklingen i Europa med ett neutralt Italien. Inte nödvändigtvis att det sker till Tysklands fördel, även fast jag (som nämnt) är nyfiken på huruvida Tyskarna presterat bättre utan att vara dadda till Italien eller ej. Och troliga krigsavsnitt. Grekland/Jugoslavien (inkl. Albanien)/Nordafrika kanske vi kan räkna bort direkt? Hade jänkarnas första markkontakt med tyskarna skett i Normandie? Och isf när? Hade fler av deras resurser gått till Asien istället?
Re: Med ett neutralt Italien under Andra Världskriget
Inte mycket? Med Churchill, aktivist och perifi-strategi-proponent i Whitehall? Låter väldigt otroligt.Hellbastard skrev:Inte mycket. De funderar på vad de ska ta sig till fram tills Barbarossa, då de fröjdas storligen över hur två stora diktaturer försöker krossa varandra.von Adler skrev:Vad gör britterna istället?
Utan Italien borde väl Tyskland ha större resurser att kasta in mot Sovjet, och kampen där skulle väl därför bli jämnare (och i längden än mer förödande). Och under tiden har västmakterna mer tid på sig att samla sina resurser.
Vad gälelr resurserna, motsvarade den tyska insatsen i Medelhavet mer än den italienska på östfronten?
Re: Med ett neutralt Italien under Andra Världskriget
Ett neutralt Italien framstår i mina ögon som fullt möjligt.
Det får dock långtgående konsekvenser.
Ur brittisk perspektiv återstår då endast två områden att bedriva traditionell brittisk krigföring gentemot Tyskland.
Balkan och Skandinavien. Det sannolika är att Churchill först hade genomdrivit en ökad satsning på Balkan 1940-41 ("the soft under-belly of Europe").
Men, utan krig med Italien blir det knepigt. Skall Storbritanninen förklara Italien krig över Grekland? Nej, knappast. Sålunda blir Balkan inte någon reell möjlighet förrän Tyskland eventuellt anfaller. Väljer de att anfalla får vi 1941 i repris (med britterna sannolikt i efterhand), möjligen med våldsammare strider då britterna är fler och bättre utrustade och sannolikt kan hålla åtminstonne Kreta. Frågan är hur Turkiet skulle påverkas, uppvaktningen från ömse sidor skulle bli omfattande. Rommel i Antolien? El Alamein i Syrien? Sannolikt lyckas Turkarna ändå hålla sig utanför.
Barbarossa genomförs enligt plan, men britterna har mer resurser att skicka till Sovjetunionen. Kanske t.o.m. en expeditionskår??? I vilket fall blir det brittiska intresset för Skandinavien naturligtvis mycket stort. Möjligheten att erövra norra Norge (och gruvorna i Kiruna) genom en kombinerad land-sjöoperation blir mycket frestande. Genomförs en sådan 1942 blir Sveriges läge mycket svårt, då Tyskland för att kunna klara norra Norge i princip behöver fullständig tillgång till alla Sveriges resurser. Med USA på britternas sida 1942 hamnar den svenska regeringen i en mycket svår sits. Det blir i princip omöjligt att riskera att hamna på tysk sida mot USA och Storbritanninen (mot Sovjetunionen, för Finlands skull skulle dock kanske inte ha varit omöjligt). I planeringen för krigsfall I från 1941 finns närmast som en förutsättning för svensk överlevnad att de västallierade öppnar en försörjningsväg till Sverige. 1942 uppstår denna möjlighet.
1942 dras Sverige in i kriget på den allierade sidan och blir huvudkrigsskådeplats för de västallierades ansträngningar (under amerikanska protester) 1942-43. I stället för Italien blir det den skandinaviska halvön som härjas av krig 1942-45.
Det får dock långtgående konsekvenser.
Ur brittisk perspektiv återstår då endast två områden att bedriva traditionell brittisk krigföring gentemot Tyskland.
Balkan och Skandinavien. Det sannolika är att Churchill först hade genomdrivit en ökad satsning på Balkan 1940-41 ("the soft under-belly of Europe").
Men, utan krig med Italien blir det knepigt. Skall Storbritanninen förklara Italien krig över Grekland? Nej, knappast. Sålunda blir Balkan inte någon reell möjlighet förrän Tyskland eventuellt anfaller. Väljer de att anfalla får vi 1941 i repris (med britterna sannolikt i efterhand), möjligen med våldsammare strider då britterna är fler och bättre utrustade och sannolikt kan hålla åtminstonne Kreta. Frågan är hur Turkiet skulle påverkas, uppvaktningen från ömse sidor skulle bli omfattande. Rommel i Antolien? El Alamein i Syrien? Sannolikt lyckas Turkarna ändå hålla sig utanför.
Barbarossa genomförs enligt plan, men britterna har mer resurser att skicka till Sovjetunionen. Kanske t.o.m. en expeditionskår??? I vilket fall blir det brittiska intresset för Skandinavien naturligtvis mycket stort. Möjligheten att erövra norra Norge (och gruvorna i Kiruna) genom en kombinerad land-sjöoperation blir mycket frestande. Genomförs en sådan 1942 blir Sveriges läge mycket svårt, då Tyskland för att kunna klara norra Norge i princip behöver fullständig tillgång till alla Sveriges resurser. Med USA på britternas sida 1942 hamnar den svenska regeringen i en mycket svår sits. Det blir i princip omöjligt att riskera att hamna på tysk sida mot USA och Storbritanninen (mot Sovjetunionen, för Finlands skull skulle dock kanske inte ha varit omöjligt). I planeringen för krigsfall I från 1941 finns närmast som en förutsättning för svensk överlevnad att de västallierade öppnar en försörjningsväg till Sverige. 1942 uppstår denna möjlighet.
1942 dras Sverige in i kriget på den allierade sidan och blir huvudkrigsskådeplats för de västallierades ansträngningar (under amerikanska protester) 1942-43. I stället för Italien blir det den skandinaviska halvön som härjas av krig 1942-45.