Hur kunde Grekland försvarat sig bättre under VK2?

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
Skriv svar
Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1157
Blev medlem: 30 mars 2005, 14:00
Ort: Stavanger

Hur kunde Grekland försvarat sig bättre under VK2?

Inlägg av Ragnar Svedje » 19 juni 2011, 13:19

Nyss hemkommen efter lite semester på Kreta har jag funderat lite på vad som gick snett under försvaret av Grekland under VK2.

Med tanke på att Grekland fick en mjukstart med den italienska invasionen (och inte utsattes för ett Blitzkrieg utan mobilisering) så borde grekerna kunnat bita ifrån sig mycket bättre än vad de faktiskt gjorde. Hur hade krigsförloppet blivit om grekerna (lagom till det tyska anfallet) hade dragit sig tillbaka från Albanien och gått i ställning för att hindra utflankering av Metaxaslinjen och i övrigt valt lämplig försvarsterräng för att till fullo utnyttja Greklands geografiska fördelar?

Nu tog det grekiska fälttåget mindre än en månad och det känns som att grekerna kunnat hålla ut minst 2-3 månader om man förlitat sig på "sunda militära beslut" istället för politisk prestige vid försvaret.

Hur kunder t ex grekerna tro att de skulle kunna hindra den mäktiga tyska armen som just krossat den polska, norska, danska, holländska, belgiska, franska armen plus en inte obetydlig brittisk arme? Förstod de inte att det var defensiv krigföring i syfte att hålla ut så länge som möjligt som gällde?

Jurgen Wullenwever
Medlem
Inlägg: 1216
Blev medlem: 12 november 2006, 00:46
Ort: Närke

Re: Hur kunde Grekland försvarat sig bättre under VK2?

Inlägg av Jurgen Wullenwever » 19 juni 2011, 14:48

Ragnar Svedje skrev:Förstod de inte att det var defensiv krigföring i syfte att hålla ut så länge som möjligt som gällde?
Vad skulle det ha gjort för skillnad om de hade hållit ut 60 dagar till, om de ändå hade förlorat? Litet mer stöd från britterna kunde kanske ha kommit fram, men skulle det ha ändrat utgången?

Med längre tidsåtgång och större tyska förluster skulle kanske Barbarossa tvingas flyttas till 1942 i stället, och Kreta hålls av greker och britter genom hela kriget. Fast om Ryssland fortfarande är neutralt efter den tyska krigsförklaringen mot USA i december 1941, så skulle det kunna finnas krafter som avstyr det ryska fälttåget för att i stället satsa mer mot västmakterna.

Axelmakterna håller ut längre i Atlanten och i Nordafrika och i luftkriget över Västeuropa. Skulle då britter och amerikaner alls kunna genomföra lyckade invasioner i Italien och Frankrike?

Hela krigsförloppet verkar ta mycket längre tid.

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 28382
Blev medlem: 11 juli 2002, 12:52
Ort: Utrikes

Re: Hur kunde Grekland försvarat sig bättre under VK2?

Inlägg av Hans » 19 juni 2011, 15:03

Ytterligare en sak, de hade ju s.a.s. fått bekräftat att deras doktrin fungerade mot Italien. Att då några nytänkande officerare skulle fått en par default konservativ armégeneralstab, i krig, att lägga om hela doktinen grundat på några studierapporter från ett fjärran krig, i deras värld i norra Europa, förefaller vara orimligt.

F.ö. - hur var ammunitionsläget i lilla Grekland efter månader av krig mot Italien?

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1157
Blev medlem: 30 mars 2005, 14:00
Ort: Stavanger

Re: Hur kunde Grekland försvarat sig bättre under VK2?

Inlägg av Ragnar Svedje » 19 juni 2011, 22:13

Jurgen Wullenwever skrev:Vad skulle det ha gjort för skillnad om de hade hållit ut 60 dagar till, om de ändå hade förlorat?
Stor roll! Med sådant defatistiskt perspektiv skulle Polen, Jugoslavien, Grekland, Holland, Belgien, Danmark och Norge dra den naturliga slutsatsen att det är lika bra att kapitulera utan strid eftersom vi ändå kommer att förlora till slut!

Dessutom kan historiska händelser spela in och ha avgörande betydelse på helt oanade sätt. Vem kunde t ex tro att det japanska anfallet på Sovjet slutat med en snabb fred som höll ända fram till 1945!

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1157
Blev medlem: 30 mars 2005, 14:00
Ort: Stavanger

Re: Hur kunde Grekland försvarat sig bättre under VK2?

Inlägg av Ragnar Svedje » 19 juni 2011, 22:18

Hans skrev:Ytterligare en sak, de hade ju s.a.s. fått bekräftat att deras doktrin fungerade mot Italien. Att då några nytänkande officerare skulle fått en par default konservativ armégeneralstab, i krig, att lägga om hela doktinen grundat på några studierapporter från ett fjärran krig, i deras värld i norra Europa, förefaller vara orimligt.
Viktig poäng! Varför ändra ett vinnande koncept? Men samtidigt måste väl även självgoda grekiska generaler insett skillnaden på tyskt och italienskt motstånd.
Hans skrev:F.ö. - hur var ammunitionsläget i lilla Grekland efter månader av krig mot Italien?
Också intressant, långt ifrån alla grekiska vapen kunde avfyra allierad ammunition, varför brittiska hjälpsändningar inte fullt ut kunde bättra på grekisk ammunitionsbrist.

Der Löwe
Medlem
Inlägg: 2589
Blev medlem: 7 juni 2010, 20:04

Re: Hur kunde Grekland försvarat sig bättre under VK2?

Inlägg av Der Löwe » 20 juni 2011, 12:04

Kan det inte vara så att den impulsive Churchill utlovat mer stöd än vad UK kunde ställa upp med? Han var ju stor anhängare till indirekt krigföring i sekundära riktningar, tex Galippoli och Saloniki fronten under VK1.

Användarvisningsbild
Fredrik Andersson
Medlem
Inlägg: 1411
Blev medlem: 22 december 2005, 23:51
Ort: Södermanland

Re: Hur kunde Grekland försvarat sig bättre under VK2?

Inlägg av Fredrik Andersson » 22 juni 2011, 18:10

Der Löwe skrev:Kan det inte vara så att den impulsive Churchill utlovat mer stöd än vad UK kunde ställa upp med? Han var ju stor anhängare till indirekt krigföring i sekundära riktningar, tex Galippoli och Saloniki fronten under VK1.
Jo Winston och britterna generellt var ju ivriga förespråkare förr att angripa Tyskland och dess allierade från söder snarare än från nordväst. Britterna var väl de som inför Overlord argumenterade starkast emot en landsättning i norra Frankrike och som istället yrkade på ett angrepp från Medelhavet.

Men om man vill mycket så är risken stor att man missar något. I det här fallet var man väl engagerad på krigsskådeplatserna Atlanten, Nordafrika, Brittiska öarna och som sagt Medelhavet. Ett land har bara en viss mängd manskap och utrustning att sätta in. Kanske Winston inte riktigt ville inse sina begränsningar?

Om vi för diskussionens skull säger att Grekland nu hade stått emot (det oundvikliga) nederlaget i några månader till, hade då Wehrmach kunnat anfalla Sovjet sommaren 1941? Till och med Hitler måste ju i den här fasen av kriget ha insett att ett anfall frampå höstkanten mot Sovjetunionen skulle komma att medföra betydande svårigheter avseende logistik och annat.

Om Greklands motstånd blivit hårdare, hade då Barbarossa kunnat på ett annat förlopp? Som någon skrev, säg att invasionen skjutits upp till 1942. Hade då ryssarna varit bätttre förberedda? Hade tyyskarna haft tillgång till tyngre stridsvagnar än de man hade 1941? Hade de stackarna kanske till och med haft ordentliga vinteruniformer?

Der Löwe
Medlem
Inlägg: 2589
Blev medlem: 7 juni 2010, 20:04

Re: Hur kunde Grekland försvarat sig bättre under VK2?

Inlägg av Der Löwe » 22 juni 2011, 23:49

Jag tror att Grekland skulle varit ett betydligt bättre slagfält för Tyskland än vad Nordafrika blev. En relatvt begränsad insats av specialisttrupper hade då hållit de engelska förbanden sysselsatta. Men det var ju den maniska rädslan för Brittiska bombanfall mot de rumänska oljefälten som var en av triggarna för både Merita och Mercur, anfallen mot Grekland och senare Kreta. Jag tror faktiskt att ett segare grekiskt försvar hade tvingat mer brittiska strykor dit vilket jag tror hade varit gynsamt för den Tyska sidan.

Användarvisningsbild
Fredrik Andersson
Medlem
Inlägg: 1411
Blev medlem: 22 december 2005, 23:51
Ort: Södermanland

Re: Hur kunde Grekland försvarat sig bättre under VK2?

Inlägg av Fredrik Andersson » 23 juni 2011, 00:11

Jag säger både ja och nej på din teori Der Löwe.

Det som talar för din teori är att om tyskarna varit där på förhand och därmed kunnat använda sig av väl förberedda försvarsställningar likt Gustav-linjen i Italien så skulle britterna aldrig kunnat kasta ut dem våren 1941.

Det som talar emot att Grekland skulle ha varit ett "bättre" slagfält än Nordafrika är det faktum att tyskarna i händelse av en mer utdragen konflikt förmodligen skulle ha fått det betydligt tuffare. Grekerna slåss på hemmaplan i en terräng som Zeus och Apollo skapade med tanke på försvarsstrid - otillgängliga berg, trånga bergspass, 100 000-tals vikar i den grekiska arkipelagen att gömma sig i osv, osv. Om man till den soppan tillsätter en del Royal Navy och en nypa RAF baserat på Malta så riskerar Wehrmacht och de andra av Adolfs gossar som ska ta Grekland att ta en större tugga än de kan svälja.

Kom ihåg att Grekland mer eller mindre var av karaktären "side-show" så tyskarna kastade knappast in hela sin styrka. I verkligheten behövdes som bekant aldrig det. Men om nu motståndet blivit hårdare än vad det blev, hade händelseutvecklingen med stor sannolikhet medfört att Barbarossa inte kunnat genomföras som nu skedde. En utdrdagen konflikt där man blivit tvingade att förflytta resurser från den pågående uppmarschen mot Sovjet till att knäcka greker och britter hade enligt min mening skjutit fram Barbarossa på samma sätt somm Seelöwe skköts upp hösten 1940.

Skillnaden hade dock varit att Barbarossa till skillnad mot Seelöwe hade genomförts ändå om än senare. Det var väl det som Hitlers hela världsbild byggde på?

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1157
Blev medlem: 30 mars 2005, 14:00
Ort: Stavanger

Re: Hur kunde Grekland försvarat sig bättre under VK2?

Inlägg av Ragnar Svedje » 24 juni 2011, 16:36

Fredrik Andersson skrev:Det som talar emot att Grekland skulle ha varit ett "bättre" slagfält än Nordafrika är det faktum att tyskarna i händelse av en mer utdragen konflikt förmodligen skulle ha fått det betydligt tuffare. Grekerna slåss på hemmaplan i en terräng som Zeus och Apollo skapade med tanke på försvarsstrid - otillgängliga berg, trånga bergspass, 100 000-tals vikar i den grekiska arkipelagen att gömma sig i osv, osv. Om man till den soppan tillsätter en del Royal Navy och en nypa RAF baserat på Malta så riskerar Wehrmacht och de andra av Adolfs gossar som ska ta Grekland att ta en större tugga än de kan svälja.
Vi får inte glömma att den tyska armen överlag var mycket bättre än den brittiska 1941. Tidigare brittiska expeditioner hade slutat i fiasko, tänker närmast på Norge (som har störst likheter med Grekland) och den BEF som fanns redo och acklimatiserad i Frankrike 1940 men som inte på långt när kunde mota den tyska offensiven i västeuropa.

Den brittiska landstigningen i Grekland hade väl närmast karaktären av att landsätta en snabbt ihoprafsad styrka och utarbeta strategi och taktik efterhand. Att göra så mot en såpass kvalificerad motståndare som den tyska armen (och ej att förglömma under tyskt luftherravälde!) tror jag skulle straffa sig rejält. Allt vad du skriver om RN i grekiska skärgården låter som hög risk för förluster...
Fredrik Andersson skrev:Men om nu motståndet blivit hårdare än vad det blev, hade händelseutvecklingen med stor sannolikhet medfört att Barbarossa inte kunnat genomföras som nu skedde.


Det tyska alpjägarna gjorde några spektakulära raider som förkortade kriget betydligt men vi skall inte på något sätt glömma att de grekiska gränsbefästningarna till stor del knäcktes av stukaplan som kallades in för att i våg efter våg dyka ner och bomba forten, vissa fort höll ut en vecka, andra betydligt kortare. Denna taktik hade gjort att Grekland med eller utan britter hade krossats enkelt. Om Grekland hade kunnat hålla ut 1-2 månader hade de fått kämpa mycket hårt.

De grekiska gränsforten hade i likhet med bl a Maginotlinjen, Eben Emael ocg andra dugliga försvarsverk underskattat vikten av luftvärn.

Der Löwe
Medlem
Inlägg: 2589
Blev medlem: 7 juni 2010, 20:04

Re: Hur kunde Grekland försvarat sig bättre under VK2?

Inlägg av Der Löwe » 25 juni 2011, 11:49

Min största tanke med Grekland som bättre slagfält ligger på det logistiska planet. Tyskland var en landnation utan utvecklad förmåga att genomföra expeditionär krigföring på andra sidan haven. Grekland hade gett möjlighet av vanlig krigföring i oländig terräng. Det hade dessutom tvingat Storbritanien att underhålla sina styrkor i landet via fartyg och skydda dessa transporter, vilket hade presenterat en uppsjö av mål för det tyska flyget i området. X flygkåren som annars var upptaget med att hålla ner Malta borde ha kunnat lösa den uppgiften i Grekland i stället.

Användarvisningsbild
Fredrik Andersson
Medlem
Inlägg: 1411
Blev medlem: 22 december 2005, 23:51
Ort: Södermanland

Re: Hur kunde Grekland försvarat sig bättre under VK2?

Inlägg av Fredrik Andersson » 26 juni 2011, 11:04

Ok, jag känner att det inte går att argumentera emot er där mina herrar. Grekland hade åkt på spö och frågan är om det skulle gå på tre eller fyra veckor (motsvarande). Men man kan ju inte låta bli att tänka på ett What-if-scenario där lilla Grekland i sin kamp för sin frihet hindrar tyskarna från att anfalla Sovjet. Det hade varit en merit i klass med Thermopyle och kung Leonidas det!

svartekaptenen
Medlem
Inlägg: 601
Blev medlem: 9 september 2007, 19:31
Ort: Malmö

Re: Hur kunde Grekland försvarat sig bättre under VK2?

Inlägg av svartekaptenen » 27 juni 2011, 10:31

Britten var hårt trängd 1941, inte nog med O´Connor fick avbryta sin offensiv i Cyrenaica för att skicka
trupper till Grekland, de slogs också i AOI och så hade Irakierna oförskämdheten att revoltera. Det visar
bara att försöker du försvara allt finns det risk att du förlorar allt. Hade inte trupperna dragits bort
från öknen hade troligen O´Connor marscherat in i Tripoli i Maj-Juni 1941.

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1157
Blev medlem: 30 mars 2005, 14:00
Ort: Stavanger

Re: Hur kunde Grekland försvarat sig bättre under VK2?

Inlägg av Ragnar Svedje » 27 juni 2011, 18:42

Fredrik Andersson skrev:Men man kan ju inte låta bli att tänka på ett What-if-scenario där lilla Grekland i sin kamp för sin frihet hindrar tyskarna från att anfalla Sovjet. Det hade varit en merit i klass med Thermopyle och kung Leonidas det!
Det går t.o.m. att tänka sig ett scenario där för mycket tid och kraft brukas på Grekland att Hitler tillåter sista-minuten ändringar av Barbarossa så att tre huvudmål (Moskva, Leningrad och Stalingrad) reduceras till två, eller ännu bättre ett enda: Moskva. På så sätt hade hårdnackat grekiskt motstånd kunnat hjälpa Hitler att erövra Sovjet.

Tanken svindlar.

Användarvisningsbild
Fredrik Andersson
Medlem
Inlägg: 1411
Blev medlem: 22 december 2005, 23:51
Ort: Södermanland

Re: Hur kunde Grekland försvarat sig bättre under VK2?

Inlägg av Fredrik Andersson » 27 juni 2011, 18:48

Hmm det var ett scenario som jag inte alls hade tänkt på. Det låter fullt möjligt med en reducerad Barbarossa utifrån de premisser du just presenterade. Frågan är om Hitler kunnat göra något annat än att minska ned till två eller möjligtvis ett anfallsmål och anfallit under -41 som skedde i verkligheten? Han var ju inte känd för sitt tålamod och att skjuta upp Barbarossa till våren -42 är nog inte ens kontrafaktiskt troligt.

I det läget måste man ju också ta med det faktum att Röda arméns återuppbyggnad efter 30-talets "omstruktureringar" ( :roll: ) var beräknad att vara på G till 1942. Med andra ord - fler T-34:or och betydligt vassar flygvapen t ex.

Skriv svar