Var hade utvecklingen stått idag om Tredje riket fortlevt?

[hasse lindquist]

Diktaturregimer har en påtaglig förmåga att främja ideologiskt pk stolleprojekt framför seriös vetenskap. För Sovjetunionens del är Lysenkos pseudovetenskapliga läror inom biologin väl kända. Lysenko, som var Stalins favoritbiolog, åtnjöt favören att få akademiska rivaler arkebuserade.
I Hitlertyskland gjorde vissa akademiker snabb karriär med "arisk fysik", som i enlighet med de rådande raslärorna sattes i motsatsställning till "judisk fysik" varmed framförallt åsyftades Einsteins relativitetsteori. Flera i den högre nazihierarkin, inklusive Hitler själv och ställföreträdaren Hess, fascinerades av olika ockulta och esoteriska läror inklusive astrologi.
Om Hitler vunnit kriget hade sannolikt tysk grundforskning hamnat på efterkälken internationellt sett, på grund av regimens intresse för pseudovetenskap.
Hitler kunde mycket väl ha regerat i 20 år efter en tysk seger 1945. Frågan är om nazismen skulle ha överlevt honom.

[Hexmaster]

I Hitlertyskland gjorde vissa akademiker snabb karriär med "arisk fysik"

Vilka då?

Flera i den högre nazihierarkin, inklusive Hitler själv och ställföreträdaren Hess, fascinerades av olika ockulta och esoteriska läror inklusive astrologi.

Hess ja, Hitler nej.

[hasse lindquist]

I Hitlertyskland gjorde vissa akademiker snabb karriär med "arisk fysik"

Vilka då?

Svar: Ett gott (eller snarare ont ) exempel är fysikprofessorerna Philipp Lenard och Johannes Stark (båda nobelpristagare), som ogillade Einsteins relativitetsteori, vilken de behändigt avfärdade som ett spekulativt "judiskt" påfund. Istället krävde de, med regimens gehör, en genuint "tysk fysik". Dessa båda äldre professorer kunde på så sätt motarbeta sin yngre kollega Werner Heisenberg, som förstod och omfattade den nya relativitetsteorin. Heisenberg (som inte var jude) hotades på 30-talet av koncentrationsläger för sitt intresse för den "judiska" relativitetsteorin.
Professorkollegan Rudolphe Tomaschek, ledare för det fysikaliska institutet i Dresden, gjorde följande offentliga deklarationer:
”Modern fysisk är judendomens redskap att förstöra den nordiska vetenskapen.
"Sann fysik är en skapelse av den tyska anden”.
”I själva verket är hela den europeiska vetenskapen en frukt av ariskt eller ännu bättre av tyskt tankeliv.”
Regimens antiintellektuella vetenskapspolitik medförde att Tyskland tursamt nog hamnade rejält på efterkälken i kapplöpningen om kärnklyvningens hemligheter.

Flera i den högre nazihierarkin, inklusive Hitler själv och ställföreträdaren Hess, fascinerades av olika ockulta och esoteriska läror inklusive astrologi.

Hess ja, Hitler nej.

Svar:
I boken "Samtal med Hitler" berättar fd gauleitern i Danzig, Hermann Rauscning, utförligt om führerns faiblesse för teosofiska och andra ockulta spekulationer. Hitler skall som ung ha varit medlem i en rasistisk ockult orden i Österrike i början av 1900-talet. (August Strindberg utpekas fö som medlem av samma orden. Att den svenske författaren hade kontakt med orden framgår av hans ytterst uppskattande omdömen i brev till ordensmästaren Jörg Lanz von Liebensfels.)

[Hexmaster]

Rauschnings Samtal med Hitler är ett falsarium.

von Liebenfels påstod att han var "Mannen som gav Hitler hans idé". Belägg saknas.

Vad är det för brev som Strindberg skrev till von Liebenfels?

[hasse lindquist]

Rauschnings Samtal med Hitler är ett falsarium.

von Liebenfels påstod att han var "Mannen som gav Hitler hans idé". Belägg saknas.

Vad är det för brev som Strindberg skrev till von Liebenfels?

Vilka hållbara belägg finns för att Rauscnings bok "samtal med Hitler" är ett falsarium?

Hitlers samröre med von Liebenfels och dennes rasistiska orden, baserad på "theozoologie", skildras i Wilfried Daims bok "Der Mann, der Hitler die Idéen gab". Von liebenfels pläderade bl a för att "Äfflingebarn" (icke ariska barn) skulle offras till vårgudinnan Frejas ära. Hitler skulle ha kommit i kontakt med ordensmästaren åren före 1910. Efter machtübernahme utfärdade Hitler skrivförbud för von Liebenfels. Troligtvis för att samröret med en bisarr sektledare var aningen genant för en ledande europeisk politiker.
Är själv skeptisk till att man utpekar Liebenfels som väsentlig inspirator till Hitlers och nazismens ideologi. Åtskilligt av den nazistiska rekvisitan - inklusive herrefolksdrömmar, svastikan, siegheilropen och den ariska blodsmystiken - återfinns hos 1800-talets teosofiska rörelser, antisemitiska organisationer, hembygds-och bonderörelser samt nationalromantiska kretsar i nord- och centraleuropa. Liebenfelz läror ingår emellertid i de idétraditioner, som Hitler var beroende av.
Avslutningsvis - August Strindbergs korrespondens med ordensmästaren von Libenfels återfinns i den svenske författarens brevsamling, utgiven i bokform. Strindberg lovprisar von Liebenfels bok "Theozoologie", som hjälpt honom att "se ljuset".
I sin groteska novell "Tchandala" (Ingår i Svenska Öden) skildrar Strindberg raskampen mellan en "arier" och en "tattare" på ett lantgods i Danmark med handlingen förlagd till samtid. I sin "Blå bok" använder Strindberg von Liebenfels begrepp "äfflinge", varmed menas judar och romer, som herrarna ansåg vara resultaten av forntida korsningar mellan människor och apor. Viss litteraturhistorisk forskning har gjorts av Strindbergs beroende av den österrikiske ordensmästaren.

[Hexmaster]

Stark och Lenard hade redan gjort sina karriärer före den tyska fysiken. Tomaschek kände jag till, liksom en kuriös figur som hette Führer.

Politiken mot judarna innebar en större dränering av intellektuellt kapital än fånerierna med tysk fysik. De flesta fysiker insåg att detta var ett politiskt slickande, och politikerna var aldrig särskilt intresserade.

Regimens antiintellektuella vetenskapspolitik medförde att Tyskland tursamt nog hamnade rejält på efterkälken i kapplöpningen om kärnklyvningens hemligheter.

Att USA blev med bomb men inte Tyskland hade främst andra och mer komplicerade orsaker. Som att USA trodde att tyskarna var i färd med att utveckla en bomb, medan tyskarna var övertygade om att USA inte var det. Och att uranklubben sågs som utövare av udda grundforskning, som väl inte ens fick en procent av medlen som Manhattan fick.

Vilka hållbara belägg finns för att Rauscnings bok "samtal med Hitler" är ett falsarium?

Att Hitler skulle ha suttit i många och långa enskilda samtal tillsammans med en inte särskilt viktig makthavare under de späckade åren 1932-34? Som sedan hoppade av? Och flera år senare tjänade en rejäl hacka på kopplingen med den berömde ledaren? Bevisbördan ligger på den som menar att den är äkta...

Men visst har den avfärdats.
http://de.wikipedia.org/wiki/Gespräche_mit_Hitler

Vad det ockulta beträffar så avfärdar Hitler flera gånger mystiker, esoteriker och likasinnade. Han var inte ens medlem i Thulesällskapet, vad skulle han då haft i ONT att göra. (Sen så var han inte i position att ge von Liebenfels skrivförbud 1933, däremot efter Anschluss 1938, som du kanske menade.)

Hitler och astrologin är en klassiker. Har tagit upp den här: http://www.faktoider.nu/astrohitler.html

Tack för upplysningen om Strindbergs brev. Det borde jag ha känt till...

[jeger]

Om Hitler og Det Tredje Riket hadde overlevd 1945, så tror jeg, lett forenklet, at det kan kan hevdes at verden frem til 1990 hadde vært delt i en " brun" (Europeisk) og en "rød" (Sovjetisk-) blokk, muligvis med et nøytralt USA
Jeger

[Donkeyman]

Det är väl knappast troligt att HitlerTyskland skulle ha kunnat överleva utan att först besegra Sovjetunionen. Så om man skall spekulera kring hur världen skulle ha sett ut med ett Tredje Rike så är det rimligt att anta att Ryssland skulle ha sett annorlunda ut. Med Stalin och Bolsjevikerna ute ur bilden. Men antagligen beroende av Tyskland på ett eller annat sätt. Samtidigt skulle det ha krävt väldiga resurser för Tyskland att kontrollera hela detta område.

Jag tror också att det resonemanget förutsätter att det blivit en Separatfred med USA / Väst. Det vill säga att de Allierade skulle ha givit upp sedan Sovjetunionen besegrats. Därför att tanken att Tyskland skulle ha haft muskler att först besegra Sovjetunionen och därefter besegra USA och resten av Väst verkar lite väl fantastisk. Även med benäget bistånd av Japan.

Alltså skulle en efterkrigsvärld i stort sett ha bestått av två block. Det bruna blocket med Tyskland - Ryssland - Japan inklusive ockuperade områden. Samt det blå blocket med USA - UK och områdena runt Atlanten som tyngdpunkt. Sedan kan man ju fundera kring vem som skulle ha fyllt ut det "vacuum" som skulle uppstå i MellanÖstern. En modernare variant på Kalifatet under Turkisk ledning kanske? Men när betydelsen av oljefälten skulle stå klar på 1960-talet så kanske både de "bruna" och de "blå" skulle ha lust på en "returmatch". Med MellanÖstern som prispott.

Sedan har vi ännu en intressant faktor. Skulle Tyskland / Japan verkligen ha kraft att ha full kontroll över ett jättelikt område med lydstater. Med tanke på hur de gick fram i de ockuperade områdena under kriget så är det väl inte helt orealistiskt att tro att befolkningen skulle vara ganska benägen att driva motståndskamp. Vilket ju skulle kräva väldiga resurser att bekämpa.

Min slutsats blir att det är osannolikt att det skulle ha blivit något jämviktsläge som skulle ha bestått ända från 1945 och till våra dagar. Med tiden skulle det nog ha hänt en hel del som tvingat fram förändringar och jag tror att det skulle ha varit de "bruna" som förlorat inflytande vid varje ny korsväg.

[jeger]

Scenarioet som jeg beskrev i mitt innlegg er også temaet i romanen " The Fatherland" ( Fedrelandet) som beskriver en tenkt situasjon i 1960-årene, men hele Fastlands-Europa inkl UK ( med unntak av Sveits) under Tysk (Nazistisk) kontroll i fortsatt krig med Sovjet-Unionen øst for Ural, dvs nettopp en brun vs rød blok og med et nøytralt og vennligsinnet USA med Joseph Kennedy som president og med Hertugen av Windsor og Wallis som "Puppet-King" i England mens Churchill er i eksil i Canada sammen med den britisk Dronning Elisabeth.
Jeger

[Gavrilo Princip]

"

Det är väl knappast troligt att HitlerTyskland skulle ha kunnat överleva utan att först besegra Sovjetunionen. Så om man skall spekulera kring hur världen skulle ha sett ut med ett Tredje Rike så är det rimligt att anta att Ryssland skulle ha sett annorlunda ut. Med Stalin och Bolsjevikerna ute ur bilden. Men antagligen beroende av Tyskland på ett eller annat sätt. Samtidigt skulle det ha krävt väldiga resurser för Tyskland att kontrollera hela detta område.

Jag tror också att det resonemanget förutsätter att det blivit en Separatfred med USA / Väst. Det vill säga att de Allierade skulle ha givit upp sedan Sovjetunionen besegrats. Därför att tanken att Tyskland skulle ha haft muskler att först besegra Sovjetunionen och därefter besegra USA och resten av Väst verkar lite väl fantastisk. Även med benäget bistånd av Japan.

Alltså skulle en efterkrigsvärld i stort sett ha bestått av två block. Det bruna blocket med Tyskland - Ryssland - Japan inklusive ockuperade områden. Samt det blå blocket med USA - UK och områdena runt Atlanten som tyngdpunkt. Sedan kan man ju fundera kring vem som skulle ha fyllt ut det "vacuum" som skulle uppstå i MellanÖstern. En modernare variant på Kalifatet under Turkisk ledning kanske? Men när betydelsen av oljefälten skulle stå klar på 1960-talet så kanske både de "bruna" och de "blå" skulle ha lust på en "returmatch". Med MellanÖstern som prispott.

Sedan har vi ännu en intressant faktor. Skulle Tyskland / Japan verkligen ha kraft att ha full kontroll över ett jättelikt område med lydstater. Med tanke på hur de gick fram i de ockuperade områdena under kriget så är det väl inte helt orealistiskt att tro att befolkningen skulle vara ganska benägen att driva motståndskamp. Vilket ju skulle kräva väldiga resurser att bekämpa.

Min slutsats blir att det är osannolikt att det skulle ha blivit något jämviktsläge som skulle ha bestått ända från 1945 och till våra dagar. Med tiden skulle det nog ha hänt en hel del som tvingat fram förändringar och jag tror att det skulle ha varit de "bruna" som förlorat inflytande vid varje ny korsväg.

"

"

Scenarioet som jeg beskrev i mitt innlegg er også temaet i romanen " The Fatherland" ( Fedrelandet) som beskriver en tenkt situasjon i 1960-årene, men hele Fastlands-Europa inkl UK ( med unntak av Sveits) under Tysk (Nazistisk) kontroll i fortsatt krig med Sovjet-Unionen øst for Ural, dvs nettopp en brun vs rød blok og med et nøytralt og vennligsinnet USA med Joseph Kennedy som president og med Hertugen av Windsor og Wallis som "Puppet-King" i England mens Churchill er i eksil i Canada sammen med den britisk Dronning Elisabeth.
Jeger

"


"Min fråga är nu på vilka områden vi inte hade befunnit oss där vi är idag om Tredje riket levt vidare utan att fördenskull hela andra världskriget ägt rum. Här måste jag dock avböja svar i stil med "att det hade inte gått att undvika kriget om Tredje riket bestått" och liknande. Detta får diskuteras i en annan tråd.

Nu håller vi oss till hypotesen att Tredje riket fortlevt även efter 1945 med Versaillesfreden intakt. Detta förutsätter dock såvitt jag vet att Tyskland inte expanderat rent territoriellt bortsett från Anschluss av Österrike och möjligen också Sudetenland."

Nu har detta halkat in på en fråga om politik och krigsutbrottet, och det var det jag inte ville ha, utan en diskussion om hur vetenskapen inom de flesta områden skulle kunna hävda sig från 30-talet och fram till våra dagar. Jag fyller härmed på med ytterligare några exempel utöver de jag redan räknat upp, samt att läsare/debattörer gärna får ta med egna exempel också :

* Det har nu börjat pratas om konstgjort kött som ett sätt att möta morgondagens hungersnöd och överbefolkning av jorden.

* Rymdforskningen - Svarta hål, upptäckten 1978 av Plutos måne Charon, SETI-projektet, rymdstationen MIR samt de senaste 15 årens upptäckter av jordliknande s.k. "exoplaneter", Hubbleteleskopet m.m. Det pratas redan nu om att man i framtiden kommer att kunna "koppla ihop " "Hubbleteleskop" så att de de tillsammans bildar som en kedja, som överför signaler till varandra, för att på så sätt kunna söka av ännu större områden av rymden än vad dagens Hubble gör, och det sista i raden (det som är nämast jorden) då överlämnar de resultat forskarna vill ha.

* Miljöfrågor. Hur långt hade vi troligtvis varit där? Kanske ozonskiktet varit ännu större än vad det är idag, och vi inte vetat om det, eller vetat avsevärt mindre om det än vad vi gör idag, Detta stöder jag på hypotesen att vi fortfarande använt kol i en betydligt större omfattning än vad vi gör idag. Visst - någon gång tar ju kolen slut, men vad skulle vi ersätta den med om vi inte börjat forska fram alternativa energikällor?

Det sägs att kärnkraften är en s.k. "spinn-off-effekt", dvs en oväntad och fördelaktig bieffekt av annan målstyrd forskning och utvecklingsarbete; t.ex. kärnkraftverk av atombombsutvecklingen.

Det är frågor i stil med dessa, samt de jag räknade upp när jag startade tråden som den här tråden handlar om, inte om maktfördelningen globalt sett om Axelmakterna gått segrande ur kriget.

[von Adler]

Om vi förutsätter inget andra världskrig så hamnar ju utvecklingen långt efter. Dessutom lär Tyskland genomgå någon slags ekonomisk kollaps andra halvan av 1939 om de inte får den tjeckiska guldreserven att bränna sig igenom (de har redan bränt sig igenom sin egen och den österrikiska).

[jeger]

Kunne man ikke tenke seg at Det Tredje Riket ville ha utviklet sg til det vi idag kjenner som Det Nye Tyskland, Sovje er historie, men Tyskland består
Jeger