Om Europa blivit muslimsk

[Lasse O]

Både koroshiya och Davian tycks anse att religionen har spelat en avgörande roll i utvecklingen av väster- och österlandet.
Ni båda verkar betydligt mer insatta i teologiska spörsmål än jag och jag skall inte diskutera det med er, bara undra litet om inte också samhällsstrukturerna spelat in.
I Europa uppstod tidigt starka kungamakter som kunde balansera det religiösa inflytandet eller tvärtom om man så vill. En stark centralmakt har heller inget intresse av klankulturer utan vill se alla som undersåtar utan andra småkungar än de som Kungen utser.
Min undran är alltså om inte krossandet av klankulturerna och konkurrensen mellan kungamakt, kyrka och en framväxande medelklass har gynnat utvecklingen och framstegen i den västliga världen?
Utan att vara någon teolog så har jag intrycket av att islam verkar inte bara vara en religion utan också ett politiskt system, ett system som domineras av religiösa dogmer.
Ett sådant religiöst samhälle utan motkrafter kommer förmodligen att utvecklas mycket långsamt och kanske aldrig få någon muslimsk Luther som spikar upp några 95 teser på någon moskédörr eller någon muslimsk Voltaire som utbrister "krossa den skändliga" om kyrkan.

[Blixten]

@Davian: Läste du Economist-artikeln som länkades tidigare i artikeln? Där framkom en del ideer om hur Islam styrt samhällets ekonomi på ett annat sätt än hur det ser ut i Europa. Sammanfattnigsvis, om jag minns rätt, så gick den ut på att Koranen innehåller vissa mycket specifika regler om ekonomiska spörsmål ssm. arv som inte funkar ihop med det system som tillämpas i sk. mer utvecklade ekonomier.

OT:

och jag lägger märke till att det uppenbarligen går bra att fälla lustiga kommentarer om kristendom, men inte om islam -

[Davian]

Idéerna formar samhället.

Det är här det brister lite. Idéer må forma samhället, men det är den materiella verkligheten som skapar den ram inom idéer kan fungera. Kort sagt, Europas materiella verklighet hade varit mer eller mindre likadan oavsett religion. Alltså är religionen klart underordnad i utvecklingen. Den har naturligtvis en påverkan, men resultatet hade blivit likartat av idag oavsett vilken religion. Det som gör att jag skriver emot dig är att du verkar gå in med inställningen att islam per automatik är dåligt och leder till statisk värld och bristande utveckling. Medan kristendom är per automatik bra och leder till dynamisk värld och framsteg. jag kan ha fel, då får jag be om ursäkt, men dina inlägg har en klar avvog inställning till islam.

Stycket du har om att "vi" är ledande sen 1700-talet osv. Du tror inte att den europeiska totaldominansen inom kultur, forskning, ekonomi, makt, politik osv har något att göra med lite mer statisk religiös utveckling i tex mellanöstern?

@Lago:
Det du skriver är vad jag har sagt sen mitt första inlägg i debatten. Utom de sista två meningarna, de har jag inte berör ännu, vilket jag tänker göra nu! =)

Om vi ska vandra in på religionerna i sig så kan jag absolut hålla med om att Islam har bra mycket mer regler än kristendom för hur man bör/ska/måste leva/bete sig. Däremot finns det lika många regler inom judendomen som Islam, men Israel klarar ju sig hyggligt ändå. Även den judiska kulturen har klarat sig. Trots att Judendomen som religion är bra mycket mer konservativ i allmänhet än de andra två.


@Blixten:
jo, jag har läst den. Islam är i grund och botten mer reglerande än kristendom. Men återigen, den hanterar hur frhållandena är där dagens muslimer finns och har funnits. Hade islam varit dominerande religion i Europa så hade artiklen varit annorlunda på bland annat grund av de orsaker som lago så fint skriver i sitt inlägg.

Något som verkar vara en grundinställning i debatten är följande:

Kristendomen som religion var föränderlig. Islam är inte det. Det spelar ingen roll att idéerna tankarna som ändrade kristendomen och dess inflytande skulle kunna förekomma inom islam. Någonsin. Utan så som det är i mellanöstern är det garanterat i hela Europa och alla områden där islam finns och har inflytande. (Btw, varför pratar vi bara öken-islamer? vi har ju några moderna samhällen i sydostasien och asien som är fyllda med islamistisk kultur och tankevärld som vi fint ignorerar nu...)

[koroshiya]

Vi får pröva denna teori om att allting alltid blir detsamma genom att skapa två religioner och sätta in dem i samma situation.

1. En materiell religion som säger att människan är alltings mått och att det enda som betyder något är att maximera lycka och minimera lidande.

2. En gud som är trött på människans ondska och kräver blodsoffer. Slutmålet är att även dess påve och sista levande människa ska ta livet av sig. Det är det enda det går ut på.

Dessa idéer skulle alltså få ungefär samma resultat. Det är föga troligt.

Vad man måste visa är därför att islam och kristendom var mer eller mindre likadana vid tillfället. På ytan finns det en hel del som tyder på att så inte alls var fallet. Idéer är förvisso formbara och utvecklingsbara, men de går inte att förändra hur enkelt som helst.

Och jag är inte avog mot islam, per se, bara mot hur den tar sig uttryck Jag är emellertid optimist och tror att den med tiden huvudsakligen kommer att bestå av att man ger barnen presenter i slutet av ramadan. Där är vi inte än, och en enkel orsak till det är att den som religion är avsevärt yngre än sina syskon. Om 700 år kan den mycket väl vara på samma nivå som kristendomen idag och även tidsmässigt ha närmat sig sina syskon.

För att fortsätta - flera av islams länder var mycket rika och hade en hög befolkning. Förvisso hade de kanske inte riktigt samma geofysiska förutsättningar som Nordvästeuropa, men jämfört med för, säg 1200 år sedan, har ju utvecklingen varit mycket sämre för dessa länder. Ifall religionen inte betyder något kanske man utifrån den tiden snarare ha tänkt sig att islam hade koloniserat oss.

Låt oss sedan titta på effekterna av en invasion i sig. Även om man inte alls bryr sig om religionerna och hur de kan tänkas ha påverkat Europa så är det ju uppenbart att ifall man gör slut på Frankrike, Danmark och Sverige så har vi en helt annan verklighet. Man kan inte bara plocka bort och byta ut stora kulturländer och anta att det inte skulle förändra något.

[koroshiya]

Jag ska ge mig på ett försök att utveckla de tidigare tankarna i en beskrivning.

Samma idéer i samma miljö är vad som ger likartade resultat. När man förändrar idéerna kan resultaten mycket väl bli annorlunda.

Det bör vara det kortaste sättet att förklara på.

Om man ändå vill att allt skall vara lika, ja, då får man betrakta mänskligheten och jorden ur ett kosmiskt perspektiv. Ur det perspektivet leder allt slutligen fram till samma mål.

Låt mig ta ett till exempel. Ifall idéer och religioner liksom inte spelar någon roll, då skulle olika typer av skolor här i Sverige leda till samma resultat, men så är det inte.

Vi lär oss också olika saker i livets skola. Mitt livs kärlek växte upp i en kommunistisk familj och hon var som ung medlem i apk. Min familj var mer åt det moderata hållet. Det gör förstås att verkligheten ibland ter sig annorlunda för oss. Sådant är inget man förändrar i en handvändning.

Om vi återgår till skolorna. Man får väl anta att det produceras nya små tänkare med samma inriktning som det lärarna vurmar för och vill ha. Det måste åtminstone vara så vissa föräldrar funderar eftersom de väljer att placera sina barn i vissa friskolor. Det är inte rimligt att tro att alla olika skolor producerar individer med samma förmåga att fungera i det moderna samhället. Vissa av barnen kommer att vara mer anpassade åt religiöst och humanistiskt grubblande, och om man t. ex. hade GFKS, Göteborgs Fria Kommunistiska Skola, så skulle väl eleverna i den troligen vara något annorlunda jämfört med eleverna Liberalisternas Skola?

Så jag förstår inte hur man liksom bara kan likställa olika religioner. Deras budskap är ju inte alls alltid desamma.

Man kan inte säga att jag är avog mot islam. Jag tror den lyder under samma lagar som allt annat mänskligt tänkande. Därför är jag övertygad om att den kommer att utvecklas till mänsklighetens fromma. Men det är inte detsamma som att säga att allt är lika, som om det liksom inte spelar någon roll vad som sägs just idag. Vore det så så skulle man ju lika gärna kunna köra med min religion 2 och tycka att den är så god som någon. Det blir någon form av värdenihilism.

[koroshiya]

Både koroshiya och Davian tycks anse att religionen har spelat en avgörande roll i utvecklingen av väster- och österlandet.
Ni båda verkar betydligt mer insatta i teologiska spörsmål än jag och jag skall inte diskutera det med er, bara undra litet om inte också samhällsstrukturerna spelat in.
I Europa uppstod tidigt starka kungamakter som kunde balansera det religiösa inflytandet eller tvärtom om man så vill. En stark centralmakt har heller inget intresse av klankulturer utan vill se alla som undersåtar utan andra småkungar än de som Kungen utser.
Min undran är alltså om inte krossandet av klankulturerna och konkurrensen mellan kungamakt, kyrka och en framväxande medelklass har gynnat utvecklingen och framstegen i den västliga världen?
Utan att vara någon teolog så har jag intrycket av att islam verkar inte bara vara en religion utan också ett politiskt system, ett system som domineras av religiösa dogmer.
Ett sådant religiöst samhälle utan motkrafter kommer förmodligen att utvecklas mycket långsamt och kanske aldrig få någon muslimsk Luther som spikar upp några 95 teser på någon moskédörr eller någon muslimsk Voltaire som utbrister "krossa den skändliga" om kyrkan.

Det är mycket svåra frågor och ingen har nog egentligen några rätta svar.

Andra religioner utvecklas också långsamt. Det är också bara 1389 år sedan islams start, eller något sådant. Vem vet om det inte kan dyka upp en Luther för islam inom 130 år eller så. Al Voltaire kan nog också dyka upp med tiden Deras Voltaire kan nog också hinna dyka upp, så att säga före det att Europa producerade Voltaire. Nu vet jag att du inte använde dessa två namn på just det sättet, men jag tycker det är det perspektivet man ska ha. Islam måste få ha rätt att utvecklas i samma takt som dess syskon, så man ska inte ställa orimliga krav på den

En tanke jag har är att vi kanske har haft en del tur. Påven fick kanske sådan makt att kyrkan på det viset blev en tydlig motvikt mot den sekulära makten. Samtidigt var det väldigt långt mellan påve och verklighet i nordvästra Europa. Sammantaget kan det ha skapat mer utrymme åt fria tankar.

Jag är inte alls särskilt insatt i den teologiska historien, även om jag förstås läst en del. En tanke om basen i de båda religionerna är att det väl i islam inte finns något äldre bevarat. När man läser populärhistoria om islam, såsom t. ex. Karen Armstrongs bok, så verkar det ju som att det knappt finns något annat bevarat och att området även har varit relativt primitivt. Det betyder att Muhammed kan ha varit nyskapande och liksom liberal det låter knasigt utifrån dagens samhälle. I hans arbete har det då förstås förekommit regler om hur man ska bete sig och det är naturligt att muslimer naturligtvis vänder sig till det material de har, och det råkar då vara religiöst.

I Västerlandet var det inte riktigt så, för vi visste att vi på något vis var intellektuella dvärgar i jämförelse med tidigare giganter. Det fanns redan civil juridik och det fanns redan diverse filosofi. Själva existensen av sådant måste ha gjort att man på universitet hela tiden lade märke till att kyrkan inte var det enda. Det måste också ha givit ett större utrymme för fritt tänkande.

[karlfredrik]

Man får beakta att islam inte var likadan i alla länder, till exempel är det en betydande skillnad på de islamiska Spanien under medeltiden och dagens Saudiarabien eller Iran.

[Davian]

nu börjar det likna något! =) Snabbt svar innan jag drar vidare mot skolor och liknande. Apropå det där med intellektuella dvärgar, det är mycket tack vare islam som Europa ar någon kunskap om greker och deras filosofi öht. De främsta verken översattes från grekiska till arabiska, och sen till vad som nu passar språkmässigt i Europa. Araber och mer eller mindre hela deras kultur är väldigt påverkad av grekisk, precis som Europas. Att påstå att Europa står på de grekiska giganternas axlar, men att araberna inte gör det är direkt fel.

[Lasse O]

Apropå det där med intellektuella dvärgar, det är mycket tack vare islam som Europa har någon kunskap om greker och deras filosofi öht.

Borde vi inte istället tacka arabisk lärdomstradition, inte islamsk? Eller har t ex grekisk filosofi någon framträdande plats i bl a Koranen?
När jag gick i skolan talades det ofta om framstående arabiska tänkare. Deras religionstillhörighet ansågs mindre viktig men det kanske är andra tider nu

[koroshiya]

nu börjar det likna något! =) Snabbt svar innan jag drar vidare mot skolor och liknande. Apropå det där med intellektuella dvärgar, det är mycket tack vare islam som Europa ar någon kunskap om greker och deras filosofi öht. De främsta verken översattes från grekiska till arabiska, och sen till vad som nu passar språkmässigt i Europa. Araber och mer eller mindre hela deras kultur är väldigt påverkad av grekisk, precis som Europas. Att påstå att Europa står på de grekiska giganternas axlar, men att araberna inte gör det är direkt fel.

Det var inte vad jag menade heller även om det kanske verkade så. Vad jag antar är att det tidigt fanns någon skillnad, sådan att de som studerade teologi i Europa också studerade trivium och quadrivium. Blivande präster och munkar kom alltså i kontakt med kunskap som inte alls hade med religionen att göra. Det var där jag antog att islam kanske inte på samma vis fungerade så. Man skulle kunna tänka sig - obs. spekulation - att det där fanns en uppdelning sådan att blivande teologer inte alls läste andra ämnen. Det skulle i så fall medföra att annan visdom inte gavs samma stöd. Något som kan tyda på det är att, vad jag vet, mycken arabisk blomstring hör till islams tidigaste århundraden.

Jag ska se om jag hittar någon info just om hur skolor och annat fungerade inom islam. Dessutom ska jag försöka ta och läsa något om just vilka de arabiska lärda var. Fast det är ett stort ämne så det lär dröja ett tag

[Davian]

Apropå det där med intellektuella dvärgar, det är mycket tack vare islam som Europa har någon kunskap om greker och deras filosofi öht.

Borde vi inte istället tacka arabisk lärdomstradition, inte islamsk? Eller har t ex grekisk filosofi någon framträdande plats i bl a Koranen?
När jag gick i skolan talades det ofta om framstående arabiska tänkare. Deras religionstillhörighet ansågs mindre viktig men det kanske är andra tider nu

jo det kan vi tala om. Men då behöver vi ändra tonen i tråden helt eftersom en del postare har skrivit att "kristedomen" frambringat stora tänkare i Europa. (kanske inte just den formuleringen, men med den tanken).

[Davian]

Nu lämnar jag helt diskussionen om islam för ett tag. Jag tror med lite tänkande att ungefär följande skulle bli effekten av att islam blir dominerande religion i Europa.


1: Först och främst skulle inte islam invadera Europa, utan det skulle göra som kristendomen gjorde. Smyga sig fram lite i taget. Räden vid Poiters stoppas inte utan det öppnar tvärtom för fler plundringar. I längden tvingar det de franska invånarna norr om bergen att sätta press på de spanska smårikena som ligger söderut. (frankrike och spanien används i min text för att ge geografiska anvisningar. Aragonien osv orkar jag inte specificera ner.) Det leder i sann domino-effekt till att kontakterna mellan norra och södra spanien intensifieras och kulturena blandas ytterligare. (tänk på att i verkligheten så var de kristna och muslimerna ganska toleranta mot varandra och realpolitik och pragmatism gick före dogma i många fall.)

Eftersom riken bygda med islam som värdegrund på tidig medeltid tenderade till att vara mer organiserade och utvecklade än kristna diton anammades mycket av kultur och tradition och tänkande. Det här leder till att islam istället för kristendom blir den dominerande religionen i området. Redan på 1000-talet historisk tid så börjar Islam i väst och islam i öst att splittras, det bildas ett kalifat i al-andalus. Med mitt scenario så skulle kalifatet efter nåt hundratal år innefatta västra nordafrika, spanien och kanske södra frankrike. Men man har influerat sitt närområde att övriga delen av fankrike och troligen södra england är väldigt pro-kalifatiska.

I östra medelhavet skulle utvecklingen vara som den var historisk, men eftersom västra medelhavsregionen står under ett konkurrerande stort kalifat skulle även medelhavet i sig vara skådeplats för drösvis av konflikter på olika vis. Krig, handelskonflikter, osv. Precis som i historisk tid skulle de stora öarna i medelhavet vara väldigt viktiga. Men nu handlar det om väst/öst-kalifaten och inte kristendomen/islam.

Jag tror aldrig att Islam skulle få en stark ställning i centraleuropa eller skandinavien. Möjligen om det skulle bildas ett kalifat någonstans i dagens tyskland. Men det är högst otroligt. Skulle bara kunna hända om härskaren/härskarna gör en Konstantin och tvångsomvänder sin befolkning.

jag har mer att komma med, men inte idag!!

[Amund]

Trevlig tråd!

Jag inbillar mig att en högre stående kultur lättare anammas av barbarer och hedningar om fördelarna av det nya styret är uppenbara. Jag kan svårligen tänka mig att islams kraftiga expansion österut enbart skett genom tvång, hur skulle en sådan tvångsintegrering ha fungerat på den befolkningsrika subkontinenten Indien eller borta i Indonesien? Både araber och kineser var duktiga sjöfarare långt innan portugiserna och spred mycket civilisation runtom i världen.

Jag sällar mig till de som äro tveksamma till att en islamisk erövring av hela Europa överhuvudtaget någonsin varit möjligt, men hur som helst när det var potentiellt möjligt kan man väl knappast påstå att Europa redan vid den tiden innehöll "stora kulturstater"? Jag har begränsad kunskap på området men har ändå svårt att se vår världsdel som särskilt framstående fram till 1600-talet, i så fall Pyreneiska halvön kanske, men den hade ju varit besatt av araberna under lång tid och borde väl då närmast ha stagnerat enligt mångas sätt att se på effekterna av islamisk överhöghet.

Vidare kan man undra om det finns ett samband mellan militär styrka och högt stående kulturer? Men det känns som att den frågan förtjänar en egen tråd.

En liten bifråga i sammanhanget: Om hela Europa blivit muslimskt - hade vi då druckit alkohol i samma utsträckning idag? Hade en partysugen norrlänning då tuggat cat eller rökt braja istället för att blanda groggar på Kron eller Explorer?

[Der Löwe]

En sak hadde säkert varit anorlunda, reglerna för Ramadan är lite svåra idag norr om en viss breddgrad på sommaren. Fasta tider för avhållsamhet från mat och dryck hade säkert kompleterat solens upp och nedgång som starttid.

[varjag]

Hade en partysugen norrlänning då tuggat cat eller rökt braja istället för att blanda groggar på Kron eller Explorer?

Lika illa hade det blivit med den svenska ärtsoppan - MED FLÄSK
Kräftskivorna - glöm dom (inga skaldjur tillåtna) - och hur hade de blitt med ålagillén...inte mycket fenor på ålen
(fisk utan fenor - Verboten!)

hemskt - tycker Varjag