Om Europa blivit muslimsk

[Davian]

jag kan inte tänka mig att ett muslimskt Europa skulle bli lika statiskt som ni påstår. Jag skulle vllja säga att pågrund av Europas totala dominans globalt sett de senaste 400åren har gjort ganska mycket till för att hindra utvecklingen i övriga världen.

Jag tror att ett muslimskt Europa skulle bli likartat nuvarande Europa. Ett område fyllt med massa små stater och småriken överallt, vilket resulterar till ett mer expansionistiskt tänkande överlag än vad de muslimska områdena har visat upp i vår historia.

Allt detta enligt hypotesen att islam på något vis skulle bli den dominanta religionen i Europa.

För övrigt är jag intresserad av vilka framsteg som den fantastiskt intellektuella och utvecklingshungriga kristna världen har gjort, men som aldrig hade gjorts av muslimer?

[Fredrik Andersson]

Jag tror inte att islam skulle ha kunnat dominera hela Europa över en längre tid. Ju längre bort i Europas utkanter vi kommer ju svårare hade det blivit att konkurrera ut befintliga religioner. Se bara hur sega vi var i Norden att ta till oss den kristna läran.

Om Europa skulle ha blivit ett muslimsk område så tror jag att detta inte kunnat ske med hjälp av en militär erövring. En ny religion, oavsett namnt och lära, måste efterfrågas av befolkningen och sugas upp av snarare än hällas över befolkningen.

[Marcus]

Ett par ovidkommande inlägg togs bort, tråden gäller inte vad ni har för åsikter om islam.

/Marcus

[koroshiya]

Det är svårt ifall man inte får skämta.

Jag ska ge ett annat svar då och förhoppningsvis blir det inte raderat.

Först, att det handlade om muslimskt försvar är alltså inget annat än vad man får höra av vissa muslimer. Det är alltså inte jag som tycker så, utan de.

Men sedan skulle jag - liksom andra har gjort här - fundera något över grunden till detta scenario. I det jag skrev senast accepterade jag faktum, men det är ett inte särskilt troligt scenario.

Frankerriket var en stormakt och de hade inte dukat under även om de hade förlorat det slaget.

Men ifall islam hade nått även till södra Sverige så hade vi självfallet haft en annan kultur. Vi hade kanske aldrig blivit kristna och kristendomen hade kanske varit mer eller mindre död. Vi hade med tiden fått en kultur liknande den vi ser i Mellanöstern.

Vi får hoppas att det här inlägget finner nåd. Ifall inte kan man ifrågasätta huruvida man inte bara automatiskt ska ta bort alla diskussioner där levande religion och politik förekommer.

[Marcus]

Ditt var bara ett av flera inlägg som drog tråden ur spår och därför togs bort.

/Marcus

[koroshiya]

Ja, förlåt Marcus. Det var dumt skrivet av mig.

[Der Löwe]

Vi kan ju även fråga oss hur Europa hade påverkat Islam. Kristendomen var ingen" färdig" religion 100 år efter skapandet. Den utvecklades i många olika riktningar i olika kulturområden. Det finns de koptiska, syrianska mfle kyrkorna som ligger kvar i orginalområdet. Öst och Västrom utvecklade sina egna varianter, den västromerska delades med reformationen. Islam hade troligtvis fått ett liknande utveckling där dess trossatser utvecklats åt olika håll i Europas olika delar.

[Davian]

För övrigt är jag intresserad av vilka framsteg som den fantastiskt intellektuella och utvecklingshungriga kristna världen har gjort, men som aldrig hade gjorts av muslimer?

jag väntar spänt på svaret på det här!

I övrigt håller jag med Der Löwe. Koroshiya, du får förklara för mig varför islam skulle göra resten av Europa mer likt mellanöstern, och inte tvärtom?

[Lasse O]

För övrigt är jag intresserad av vilka framsteg som den fantastiskt intellektuella och utvecklingshungriga kristna världen har gjort, men som aldrig hade gjorts av muslimer?

jag väntar spänt på svaret på det här.

Eftersom din fråga om islam egentligen är ett påstående om västvärlden (fantastiskt intellektuella m m) får du säkert vänta länge på svar.

[varjag]

Davian skrev:

För övrigt är jag intresserad av vilka framsteg som den fantastiskt intellektuella och utvecklingshungriga kristna världen har gjort, men som aldrig hade gjorts av muslimer?

Efter att ha blivit utschasade ur Spanien, tycker jag den muslimska världen stagnerade. Medan den kristna avancerade.

Ingen kan förneka de tidiga muslimska framstegen i matematik, astronomi och arkitektur bl.a. Men, syns det mig - dom missade helt teknologin. Ett område där det bästa muslimska länder kunnat göra - är att kopiera, långt långt efteråt och ''under ledning'' av kristna teknologer.

Jag har skrivit det på forumet tidigare - men gör det gärna igen; Vad som gav det kristna Europa impulsen till utveckling
var ''de råsegelstacklade oceangående kanonbeväpnade skeppen''!
Som öppnade världen på ett sätt ingen tidigare kulturform hade lyckats med.
Tvåhundrafemtio år efter de första skeppen - kom den industriella revolutionen, baserad ''intellektuella och utvecklingshungriga kristna'' vars samhällens utveckling inte bromsades av teologer. Vilket inte minst idag - förefaller vara fallet inom de muhammedanska.

Teknologi - segrade solklart över teologi.

En motfråga till Davian:

Vilka fantastiska framsteg som berikat världssamfundet - har gjorts av muslimer de sista 400 åren??

Varjag

[koroshiya]

För övrigt är jag intresserad av vilka framsteg som den fantastiskt intellektuella och utvecklingshungriga kristna världen har gjort, men som aldrig hade gjorts av muslimer?

jag väntar spänt på svaret på det här!

I övrigt håller jag med Der Löwe. Koroshiya, du får förklara för mig varför islam skulle göra resten av Europa mer likt mellanöstern, och inte tvärtom?

Jag kan svara båda.

1. Muslimer har inte uppfunnit särskilt mycket. Däremot har de plockat upp äldre visdom under det att religionen - på sitt eget lilla vis - spred sig över jorden.

2. De där som Davian raljerar över - och jag lägger märke till att det uppenbarligen går bra att fälla lustiga kommentarer om kristendom, men inte om islam - har stått för mycket i mänsklighetens utveckling. Newton var t. ex. kristen. Ingen har sagt att det kristna samhället var perfekt, men det är bakvänt att hävda att vår utveckling är skapad trots vår övergripande kultur. En analys måste utgå ifrån att religionen här faktiskt hade förmåga att tillåta den utveckling vi sett de senaste 300 åren.


Om den sista frågan.

1. Rom vann över Karthago, Karthagos kultur erövrade sedan inte Rom.

2. USA vann andra världskriget. De blev sedan inte japaner eller tyskar. Istället var det så att amerikansk kultur kom att bli mycket populär här i världen.

3. Det finns förstås tillfällen när förlorarna till sist kan vinna i en kulturell kamp, men så hade inte varit fallet här. Med ordet tvärtom i din fråga måste menas, att de i Mecka hade sett ljuset och blivit som oss svenskar. Det hade inte skett. Istället hade det blivit så att vi hade börjat läsa koranen och haditherna och lärt oss av dem.

Dessutom får man tänka sig att vi kanske hade styrts av utifrån kommande erövrare. Dessa hade inte slängt bort sin kultur alltför lätt, och som erövrare hade de troligen kunnat sätta sin prägel på omgivningen för det var ju vad som skedde på många andra platser dit islam kom.

Vi har också flera exempel på hurusom islam kommer till andra kulturer, kulturer vilka var större och mer utvecklade än islam, men det hjälpte dem föga. Mecka blev aldrig som de andra. De andra blev istället som Mecka. Och detsamma skulle ha hänt här.

Jag ska fortsätta med resultatet då.

Eftersom den moderna utvecklingen inte är sprungen ur islam får man nog tänka sig att det är fullt möjligt att den aldrig hade kommit till stånd. Jordens befolkning hade kanske varit 1,5 miljarder och vi hade här fortfarande levt i ett sorts järnålderns armod under barbariska religiösa lagar. Det är vad som hade hänt.

[Davian]

För övrigt är jag intresserad av vilka framsteg som den fantastiskt intellektuella och utvecklingshungriga kristna världen har gjort, men som aldrig hade gjorts av muslimer?

jag väntar spänt på svaret på det här.

Eftersom din fråga om islam egentligen är ett påstående om västvärlden (fantastiskt intellektuella m m) får du säkert vänta länge på svar.

Jag har ingen uppfattning i frågan egentligen. Det var tonen på första sidans inlägg som var i stil med
"lolz, Islam is the sämst, bara statiskt och inget framåttänk, men kristendomseuropa, sjukt bra liksom! omg!"
Jag har inte sett någon person någonstans i någon debatt eller artikel eller rapport som har kunnat visa på att islam som religion skapar statiska samhällen i högre grad än andra religioner. Vilket, enligt min tolkning, verkar vara flera medlemmars attityd/inställning.

Religion är folkes opium och kommer alltid vara ivägen för all mänsklig utveckling. Att just islam är mer i vägen än asatro, kristendom, buddism, hindiusim, judaism, shinto, zen osv är bara skitsnack. All religion är i vägen.

@Varjag:
Jag håller med dig om skeppen och möjligheterna som finns i Europa geografiskt, att skapa vissa förutsättningar. Se mitt första inlägg i debatten. Att det kristna Europa tog ledningen i världen beror inte på att de var kristna, utan att Europa som geografiskt område öppnade för möjligheter som inte finns i mellanöstern. Hade islam varit den dominerande religionen i det geografiska Europa hade naturligtvis utveckling varit likartad.

När det gäller din fråga tycker jag att den är lite svår att svara på eftersom efter att Europa blev världsdominerande så ströp de mer eller mindre alla andra länder/nationer/världsdelar resurser när det gäller det mesta. Intellektuella, ekonomiska, politiska osv. Hade vi haft ett muslimskt Europa hade det antagligen gjort samma sak som det kristna gjorde i historisk tid. TVn hade uppfunnits, bilar, magnetfält hade blivit upptäckta, vi hade haft debatter om religiösa kontra sekulära samhällen osv.

@Koroshiya:
Ditt resonemang utgår ifrån att "mellanöstern" besegrar "europa". Det kan lika gärna vara så att "europa" besegrar "mellanöstern" vilket var fallet med Kristendomen... (den är ju från samma område som Islam tex.)

Det finns massvis med exempel för den delen på när erövraren tar till sig de besegrades kultur.
1: Rom besegrade grekerna. Men blev mer grekifierade.
2: Alexander besegrade perserna, men grekerna blev persifierade.
3: "barbarena" som intog romarriket. De tog till sigromersk kultur.
4: Flera av hästfolken från Mongoliet som intog norra Kina gång efter gång tog efter kinesisk kultur.

osv osv.

Vad jag är ute efter egentligen är att någon ska berätta för mig varför det
A: Automatiskt betyder stagnation om Islam finns med i bilden.
B: Automatiskt är kristendomen som har lett fram till att det i Europa fanns många tänkare
C: Inte skulle gå att ändra på islam som religion med hjälp av teologiska debatter, precis som kristendomen har ändrats.
D: Har vi en kristen kultur i europa, eller har vi en europeisk kultur?
E: Är så att den moderna utvecklingen är sprungen ur kristendom, och inte ur tex teknologiska landvinningar, sekulariseringsprocesser, ekonomisk nödvändighet, digerdöd osv.

[koroshiya]

Davian, jag skrev också att det fanns sådana exempel. Det hela beror på vilket förhållande som råder mellan kulturerna ifråga.

Av de exemplen du radade upp kan man nämna att grekerna också anammade romersk kultur. Vidare var hellenismens stora problem i Persien troligen att det uppstod ett parthiskt rike, så de blev persifierade kanske mest för att de blev erövrade, och är alltså ett bevis på motsatsen av det du säger.

Om dina andra frågor. Vi kan inte göra mycket mer än att analysera det faktiska förloppet. Men självfallet är inget absolut och evigheten är en lång tid. Det bästa du kan göra, Davian, är att svara på frågorna själv.

[Davian]

Naturligtvis anammar folk varandras kulturer. Det du skriver stärker ju bara min tes om att det inte skulle bli något "mellanöstern" kontra "europa" och att europa under islam skulle bli likt dagens mellanöstern per automatik. (för övrigt tycker jag inte att man kan påstå att dagens mellanöstern ser ut som den gör pga att det finns massa muslimer där, idag och under historisk tid.)

okej. När det gäller mina frågor så har du inte bidragit med den minsta analys överhuvudtaget så jag begär inte att du ska svara på dem. Du har mest kommit med svepande generaliseringar, och några få exempel som inte är särskilt givande. Som följande;


Eftersom den moderna utvecklingen inte är sprungen ur islam får man nog tänka sig att det är fullt möjligt att den aldrig hade kommit till stånd. Jordens befolkning hade kanske varit 1,5 miljarder och vi hade här fortfarande levt i ett sorts järnålderns armod under barbariska religiösa lagar. Det är vad som hade hänt.

Du menar att hade jorden inte hade utvecklats utan varit kvar i järnåldern under religiöst förtryck, ifall islam hade fått råda? Eller vad är det du menar?


A: Automatiskt betyder stagnation om Islam finns med i bilden.

Absolut inte. Inom Islam som religion finns det färre gudagivna mekanismer som hindrar utveckling. Enligt islamsk teologi så är all kunskap som finns att tillgå sprungen från Allah, men den har inte blivit automatiskt uppenbarad utan människor får leta efter den. Det innebär rent praktiskt att det inom islam traditionellt sett finns det ingen konflikt i vetenskap kontra religion. Att sedan människor använder religionen som verktyg är en annan sak. Men om vi ignorerar alla människor och deras ovanor så är islam den mest framstegsvänliga av de abrahamitiska religionerna. (med Judendom som prenumerar på sista plats.) Dessutom är olika skolor av islam olika progressiva. Wahabiterna är superkonservativa och har inte så mycket gemensamt med tex Alani.


B: Automatiskt är kristendomen som har lett fram till att det i Europa fanns många tänkare

Nej. Kristendom har hindrat tänkandeprocessen. Det var inte frrän kristendomen fick marginaliserad roll som tänkandet accelererade på allvar.

C: Inte skulle gå att ändra på islam som religion med hjälp av teologiska debatter, precis som kristendomen har ändrats.

Islam har förändrats väldigt många gånger. Till och med islam under muhammed genomgick teologiska förändringar. Sedan på 700-talet började teologerna resonera kring filosofi, på 900-talet funderade man över om jorden såg ut som det står i koranen eller inte.

D: Har vi en kristen kultur i europa, eller har vi en europeisk kultur?

Vi har en europeisk kultur, med inslag av kristen moral här och var. Hade islam varit dominerande hade vi haft en europeisk kultur med islamistisk moral här och var. Antagligen skulle den vara lika sekulär som dagens kristendom. Eftersom vår europeiska utveckling inte har ett dyft med religionen som sig att göra, utan avsaknad av religion.

E: Är så att den moderna utvecklingen är sprungen ur kristendom, och inte ur tex teknologiska landvinningar, sekulariseringsprocesser, ekonomisk nödvändighet, digerdöd osv.

Den moderna utvecklingen i Europa har mindre att göra med kristendom än med andra saker. Varjag nämnde teknologiska framsteg i båtbygget, digerdöden hade en effekt den med, att organisera samhället. Vi har i Europa hunnit reformera om våran trosuppfattning utan att ha kolonialmakter från andra sidan jordklotet som bestämmer. Dessutom har Europa tidigt varit världsledande makt och därför kunnat lägga ner mer resurser på utveckling osv.


Vad jag försöker få fram är att religionen som sådan spelar mindre roll för Europas utveckling. Europa hade med största sannolikhet varit världsdominerande oavsett om den var judisk, kristen, islamistisk, hednisk eller hinduisk. För det geografiska läget och geopolitiken skapar en viss typ av samhälle. Oavsett religion.

[koroshiya]

Idéerna formar samhället. Det är inte givande att grunda en analys på att den statsbärande ideologin och religionen sedan över tusen år inte har påverkat samhället.

Självfallet hade Europa kunnat vara världsledande ändå. Det säger inte så mycket så länge vi inte har något att jämföra med. Eftersom all modern utveckling kommer från oss kan man ju kanske anta att vi hade kunnat vara på 1700-talets nivå och ändå ha dominerat omgivningen.

Vad var svårt att förstå i min sammanfattning? Märk väl, inget varar för evigt, och eventuellt hade också islam utvecklats, men man får tänka på att den som religion fortfarande befinner sig i medeltiden. För att göra det enkelt skulle jag säga att mänskligheten hade förlorat kanske upp till 700 års utveckling.