Lenin och Stalin drunknar 1906

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
Amund
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 9760
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Lenin och Stalin drunknar 1906

Inlägg av Amund » 29 sep 2023 21:00

Markus Holst skrev:
29 sep 2023 20:11
Davian skrev:
29 sep 2023 20:03
Om Usain Bolt inte finns och varit världens snabbaste på 100meter, hade sporten inte haft någon snabbaste man eller rekord eller kändis? Hade sporten sett radikalt annorlunda ut? :)
Härlig liknelse som förklarar ditt tänk.
Ja det är en bra liknelse även om jag inte gillar sport. Kanske en bättre liknelse är att vi förmodligen haft dynamit även utan Alfred Nobel.

Davian
Medlem
Inlägg: 3597
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Praha

Re: Lenin och Stalin drunknar 1906

Inlägg av Davian » 29 sep 2023 21:10

Amund skrev:
29 sep 2023 20:57


Men om detta väl underbyggda försök med proletariatets diktatur som så att säga låg i korten, inte ledde vidare till något som ens liknar ett kommunistiskt stadie - kan vi då med denna ryska process fastslå att marxistisk revolution leder till totalitarism - en totalitarism som man i detta fall måste medge var väldigt välorganiserad, livsduglig och destruktiv på samma gång.
Nej det kan vi inte fastställa. För ingen kan spå framtiden och ingenting sker mekaniskt. (eller med lättare ord, inget sker automatiskt eller förutbestämt.)

Två likadana början kan få radikalt olika slut, eller två olika början kan ge samma slut. Det finns vissa problem som generellt leder till totalitarism. En av de problemen är framväxten/skapandet/förekomsten av en nomenklatura, en elit, som har andra levnadsförhållanden och andra förutsättningar än folk i allmänhet.

(det är bland annat här som skillnaderna mellan Trotskism och Stalinism är som störst, metoden hur man ska undvika framväxten av nomenklaturan.)

Davian skrev:
29 sep 2023 20:00
Hitlers personliga inflytande var det som styrde partiets riktning och det utspelade sig flera maktkamper på kort tid mellan olika personer och hade tex Strasser vunnit över HItler är det inte helt betingat att judar hade fått så stort fokus i nationalsocialismen.
amund skrev:Jag gillar din analys här. Men samtidigt är det märkligt hur nazismen/fascismen av vänstern regelbundet används som beskrivning av politiska beteenden i en modern värld. Kan det vara så att Hitlerism inte vore lika retoriskt slagkraftigt eftersom det skulle falla på sin historiska anakronism?
Jag är inte helt säker på din fråga fraktiskt?

Hitlerismen växer fram i en väldigt dynamisk period i europa och västvärlden generellt. Det är en total brytpunkt mellan gammalt och nytt, vilket närmast har sin historiska motsvarighet av elden. Eller mindre dramatiskt, ångmaskinen och den industriella revolutionen.

Det finns nåt gammalt pansar-äss från Wehrmacht som beskrev hur han gick ut i kriget -39 med tanketter av typ trä och segelväv med små kulsprutor, för att 1943 manövrera en Tiger. Det är tidsperioden där vi fortfarande har kavalleri och kavallerister som både vapenslag och social klass, samtidigt som vi har flygvapen som bemannas av personer vars föräldrar var kidnappade slavar från afrika.

Davian
Medlem
Inlägg: 3597
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Praha

Re: Lenin och Stalin drunknar 1906

Inlägg av Davian » 29 sep 2023 21:11

Amund skrev:
29 sep 2023 21:00
Markus Holst skrev:
29 sep 2023 20:11
Davian skrev:
29 sep 2023 20:03
Om Usain Bolt inte finns och varit världens snabbaste på 100meter, hade sporten inte haft någon snabbaste man eller rekord eller kändis? Hade sporten sett radikalt annorlunda ut? :)
Härlig liknelse som förklarar ditt tänk.
Ja det är en bra liknelse även om jag inte gillar sport. Kanske en bättre liknelse är att vi förmodligen haft dynamit även utan Alfred Nobel.
nejsch, det är inte en bättre liknelse, det är en annorlunda liknelse :p

Amund
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 9760
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Lenin och Stalin drunknar 1906

Inlägg av Amund » 29 sep 2023 22:02

Davian skrev:
29 sep 2023 21:10
Amund skrev:
29 sep 2023 20:57


Men om detta väl underbyggda försök med proletariatets diktatur som så att säga låg i korten, inte ledde vidare till något som ens liknar ett kommunistiskt stadie - kan vi då med denna ryska process fastslå att marxistisk revolution leder till totalitarism - en totalitarism som man i detta fall måste medge var väldigt välorganiserad, livsduglig och destruktiv på samma gång.
Nej det kan vi inte fastställa. För ingen kan spå framtiden och ingenting sker mekaniskt. (eller med lättare ord, inget sker automatiskt eller förutbestämt.)

Två likadana början kan få radikalt olika slut, eller två olika början kan ge samma slut. Det finns vissa problem som generellt leder till totalitarism. En av de problemen är framväxten/skapandet/förekomsten av en nomenklatura, en elit, som har andra levnadsförhållanden och andra förutsättningar än folk i allmänhet.
Det var en bra förklaring. Just existensen av en "elit" menar jag är något som oavsett teori och intentioner är svårt att undvika i varje form av organisation.
Davian skrev:
29 sep 2023 21:10
Davian skrev:
29 sep 2023 20:00
Hitlers personliga inflytande var det som styrde partiets riktning och det utspelade sig flera maktkamper på kort tid mellan olika personer och hade tex Strasser vunnit över HItler är det inte helt betingat att judar hade fått så stort fokus i nationalsocialismen.
amund skrev:Jag gillar din analys här. Men samtidigt är det märkligt hur nazismen/fascismen av vänstern regelbundet används som beskrivning av politiska beteenden i en modern värld. Kan det vara så att Hitlerism inte vore lika retoriskt slagkraftigt eftersom det skulle falla på sin historiska anakronism?
Jag är inte helt säker på din fråga fraktiskt?

Hitlerismen växer fram i en väldigt dynamisk period i europa och västvärlden generellt. Det är en total brytpunkt mellan gammalt och nytt, vilket närmast har sin historiska motsvarighet av elden. Eller mindre dramatiskt, ångmaskinen och den industriella revolutionen.

Det finns nåt gammalt pansar-äss från Wehrmacht som beskrev hur han gick ut i kriget -39 med tanketter av typ trä och segelväv med små kulsprutor, för att 1943 manövrera en Tiger. Det är tidsperioden där vi fortfarande har kavalleri och kavallerister som både vapenslag och social klass, samtidigt som vi har flygvapen som bemannas av personer vars föräldrar var kidnappade slavar från afrika.
Min tanke var att Nazismen var som du tidigare skrev ett resultat av tillfälligheter runt Hitlers person vilket jag håller med om, så är det märkligt hur ofta detta epitet kan tillskrivas än det ena än det andra i moderna sammanhang. Exempelvis i Ukraina - samtidigt som realsocialismens återverkningar alltid analyseras var för sig och frikopplas från den teoretiska.
Davian skrev:
29 sep 2023 21:11
Amund skrev:
29 sep 2023 21:00
Markus Holst skrev:
29 sep 2023 20:11


Härlig liknelse som förklarar ditt tänk.
Ja det är en bra liknelse även om jag inte gillar sport. Kanske en bättre liknelse är att vi förmodligen haft dynamit även utan Alfred Nobel.
nejsch, det är inte en bättre liknelse, det är en annorlunda liknelse :p
Ja du har rätt! Jag tror vi menar samma sak. :) En hel del samhälleliga processer har naturligtvis starka förgrundsfigurer men processen har oftast eget liv.

diskutera
Medlem
Inlägg: 344
Blev medlem: 18 feb 2004 20:51
Ort: Bengts gärde

Re: Lenin och Stalin drunknar 1906

Inlägg av diskutera » 30 sep 2023 08:26

Markus Holst skrev:
29 sep 2023 19:20
diskutera skrev:
29 sep 2023 18:42
Ja, med det synsättet att "tillfället alltid gör tjyven", spelar ju nyckelpersoner alltid extremt liten roll. Hade inte Hitler, Churchill, Stalin, Mussolini och Roosevelt funnits - hade alltså andra personer fyllt deras roller och gjort typ exakt samma grej. Historien hade varit densamma men Hitler hade hetat Hans von Bratwürst eller något annat. Jag har lite svårt att köpa det resonemanget.
Helt OK. Frågan var inte till dig utan till Davian.
Slarvigt citerat kanske, men det var egentligen inte riktat till dig utan mer en utveckling av ditt påstående som jag håller med.

diskutera
Medlem
Inlägg: 344
Blev medlem: 18 feb 2004 20:51
Ort: Bengts gärde

Re: Lenin och Stalin drunknar 1906

Inlägg av diskutera » 30 sep 2023 08:33

Davian skrev:
29 sep 2023 20:03
diskutera skrev:
29 sep 2023 18:42

Ja, med det synsättet att "tillfället alltid gör tjyven", spelar ju nyckelpersoner alltid extremt liten roll. Hade inte Hitler, Churchill, Stalin, Mussolini och Roosevelt funnits - hade alltså andra personer fyllt deras roller och gjort typ exakt samma grej. Historien hade varit densamma men Hitler hade hetat Hans von Bratwürst eller något annat. Jag har lite svårt att köpa det resonemanget.


Det hade inte varit likadant såklart men tänk såhär då; Om Usain Bolt inte finns och varit världens snabbaste på 100meter, hade sporten inte haft någon snabbaste man eller rekord eller kändis? Hade sporten sett radikalt annorlunda ut? :)
Bra liknelse.
Jag menar att vad NSDAP beträffar, hade "sporten" sett radikalt annorlunda ut utan deras "Usain Bolt" (Adolf Hitler). Ja, fachism hade fortfarande existerat men i Tyskland låg "tvåan" så långt efter "Bolt" att "100m" kanske aldrig blivit någon folksport.
Och jag hävdar att samma gällde de ryska kommunisterna, även fast det kanske inte var lika lång distans mellan deras "Bolt" (Lenin) och "tvåan".

Min poäng är att nyckelpersonerna inte saknar betydelse. Hade en "annan Hitler" kommit fram, som kanske mer liknade Franco i sitt synsätt och modus, hade vi troligtvis haft en helt annan historieskrivning idag.