Lenin och Stalin drunknar 1906

[Amund]

Om Usain Bolt inte finns och varit världens snabbaste på 100meter, hade sporten inte haft någon snabbaste man eller rekord eller kändis? Hade sporten sett radikalt annorlunda ut?

Härlig liknelse som förklarar ditt tänk.

Ja det är en bra liknelse även om jag inte gillar sport. Kanske en bättre liknelse är att vi förmodligen haft dynamit även utan Alfred Nobel.

[Davian]

Men om detta väl underbyggda försök med proletariatets diktatur som så att säga låg i korten, inte ledde vidare till något som ens liknar ett kommunistiskt stadie - kan vi då med denna ryska process fastslå att marxistisk revolution leder till totalitarism - en totalitarism som man i detta fall måste medge var väldigt välorganiserad, livsduglig och destruktiv på samma gång.

Nej det kan vi inte fastställa. För ingen kan spå framtiden och ingenting sker mekaniskt. (eller med lättare ord, inget sker automatiskt eller förutbestämt.)

Två likadana början kan få radikalt olika slut, eller två olika början kan ge samma slut. Det finns vissa problem som generellt leder till totalitarism. En av de problemen är framväxten/skapandet/förekomsten av en nomenklatura, en elit, som har andra levnadsförhållanden och andra förutsättningar än folk i allmänhet.

(det är bland annat här som skillnaderna mellan Trotskism och Stalinism är som störst, metoden hur man ska undvika framväxten av nomenklaturan.)

Hitlers personliga inflytande var det som styrde partiets riktning och det utspelade sig flera maktkamper på kort tid mellan olika personer och hade tex Strasser vunnit över HItler är det inte helt betingat att judar hade fått så stort fokus i nationalsocialismen.

Jag gillar din analys här. Men samtidigt är det märkligt hur nazismen/fascismen av vänstern regelbundet används som beskrivning av politiska beteenden i en modern värld. Kan det vara så att Hitlerism inte vore lika retoriskt slagkraftigt eftersom det skulle falla på sin historiska anakronism?

Jag är inte helt säker på din fråga fraktiskt?

Hitlerismen växer fram i en väldigt dynamisk period i europa och västvärlden generellt. Det är en total brytpunkt mellan gammalt och nytt, vilket närmast har sin historiska motsvarighet av elden. Eller mindre dramatiskt, ångmaskinen och den industriella revolutionen.

Det finns nåt gammalt pansar-äss från Wehrmacht som beskrev hur han gick ut i kriget -39 med tanketter av typ trä och segelväv med små kulsprutor, för att 1943 manövrera en Tiger. Det är tidsperioden där vi fortfarande har kavalleri och kavallerister som både vapenslag och social klass, samtidigt som vi har flygvapen som bemannas av personer vars föräldrar var kidnappade slavar från afrika.

[Davian]

Om Usain Bolt inte finns och varit världens snabbaste på 100meter, hade sporten inte haft någon snabbaste man eller rekord eller kändis? Hade sporten sett radikalt annorlunda ut?

Härlig liknelse som förklarar ditt tänk.

Ja det är en bra liknelse även om jag inte gillar sport. Kanske en bättre liknelse är att vi förmodligen haft dynamit även utan Alfred Nobel.

nejsch, det är inte en bättre liknelse, det är en annorlunda liknelse :p

[Amund]

Men om detta väl underbyggda försök med proletariatets diktatur som så att säga låg i korten, inte ledde vidare till något som ens liknar ett kommunistiskt stadie - kan vi då med denna ryska process fastslå att marxistisk revolution leder till totalitarism - en totalitarism som man i detta fall måste medge var väldigt välorganiserad, livsduglig och destruktiv på samma gång.

Nej det kan vi inte fastställa. För ingen kan spå framtiden och ingenting sker mekaniskt. (eller med lättare ord, inget sker automatiskt eller förutbestämt.)

Två likadana början kan få radikalt olika slut, eller två olika början kan ge samma slut. Det finns vissa problem som generellt leder till totalitarism. En av de problemen är framväxten/skapandet/förekomsten av en nomenklatura, en elit, som har andra levnadsförhållanden och andra förutsättningar än folk i allmänhet.

Det var en bra förklaring. Just existensen av en "elit" menar jag är något som oavsett teori och intentioner är svårt att undvika i varje form av organisation.

Hitlers personliga inflytande var det som styrde partiets riktning och det utspelade sig flera maktkamper på kort tid mellan olika personer och hade tex Strasser vunnit över HItler är det inte helt betingat att judar hade fått så stort fokus i nationalsocialismen.

Jag gillar din analys här. Men samtidigt är det märkligt hur nazismen/fascismen av vänstern regelbundet används som beskrivning av politiska beteenden i en modern värld. Kan det vara så att Hitlerism inte vore lika retoriskt slagkraftigt eftersom det skulle falla på sin historiska anakronism?

Jag är inte helt säker på din fråga fraktiskt?

Hitlerismen växer fram i en väldigt dynamisk period i europa och västvärlden generellt. Det är en total brytpunkt mellan gammalt och nytt, vilket närmast har sin historiska motsvarighet av elden. Eller mindre dramatiskt, ångmaskinen och den industriella revolutionen.

Det finns nåt gammalt pansar-äss från Wehrmacht som beskrev hur han gick ut i kriget -39 med tanketter av typ trä och segelväv med små kulsprutor, för att 1943 manövrera en Tiger. Det är tidsperioden där vi fortfarande har kavalleri och kavallerister som både vapenslag och social klass, samtidigt som vi har flygvapen som bemannas av personer vars föräldrar var kidnappade slavar från afrika.

Min tanke var att Nazismen var som du tidigare skrev ett resultat av tillfälligheter runt Hitlers person vilket jag håller med om, så är det märkligt hur ofta detta epitet kan tillskrivas än det ena än det andra i moderna sammanhang. Exempelvis i Ukraina - samtidigt som realsocialismens återverkningar alltid analyseras var för sig och frikopplas från den teoretiska.

Härlig liknelse som förklarar ditt tänk.

Ja det är en bra liknelse även om jag inte gillar sport. Kanske en bättre liknelse är att vi förmodligen haft dynamit även utan Alfred Nobel.

nejsch, det är inte en bättre liknelse, det är en annorlunda liknelse :p

Ja du har rätt! Jag tror vi menar samma sak. En hel del samhälleliga processer har naturligtvis starka förgrundsfigurer men processen har oftast eget liv.

[diskutera]

Ja, med det synsättet att "tillfället alltid gör tjyven", spelar ju nyckelpersoner alltid extremt liten roll. Hade inte Hitler, Churchill, Stalin, Mussolini och Roosevelt funnits - hade alltså andra personer fyllt deras roller och gjort typ exakt samma grej. Historien hade varit densamma men Hitler hade hetat Hans von Bratwürst eller något annat. Jag har lite svårt att köpa det resonemanget.

Helt OK. Frågan var inte till dig utan till Davian.

Slarvigt citerat kanske, men det var egentligen inte riktat till dig utan mer en utveckling av ditt påstående som jag håller med.

[diskutera]

Ja, med det synsättet att "tillfället alltid gör tjyven", spelar ju nyckelpersoner alltid extremt liten roll. Hade inte Hitler, Churchill, Stalin, Mussolini och Roosevelt funnits - hade alltså andra personer fyllt deras roller och gjort typ exakt samma grej. Historien hade varit densamma men Hitler hade hetat Hans von Bratwürst eller något annat. Jag har lite svårt att köpa det resonemanget.

Det hade inte varit likadant såklart men tänk såhär då; Om Usain Bolt inte finns och varit världens snabbaste på 100meter, hade sporten inte haft någon snabbaste man eller rekord eller kändis? Hade sporten sett radikalt annorlunda ut?

Bra liknelse.
Jag menar att vad NSDAP beträffar, hade "sporten" sett radikalt annorlunda ut utan deras "Usain Bolt" (Adolf Hitler). Ja, fachism hade fortfarande existerat men i Tyskland låg "tvåan" så långt efter "Bolt" att "100m" kanske aldrig blivit någon folksport.
Och jag hävdar att samma gällde de ryska kommunisterna, även fast det kanske inte var lika lång distans mellan deras "Bolt" (Lenin) och "tvåan".

Min poäng är att nyckelpersonerna inte saknar betydelse. Hade en "annan Hitler" kommit fram, som kanske mer liknade Franco i sitt synsätt och modus, hade vi troligtvis haft en helt annan historieskrivning idag.