Lenin och Stalin drunknar 1906

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
pandersson2
Medlem
Inlägg: 3109
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Lenin och Stalin drunknar 1906

Inlägg av pandersson2 » 28 apr 2017 13:40

Min gissning är dock att utan kommunismen hade inte nationalsocialismen fått makten i Tyskland. De behövde varandra för att polarisera samhället varvid nationalsocialismen kunde framstå som den mest civiliserade av dem båda.

Gerrgul
Stödjande medlem 2024
Inlägg: 1150
Blev medlem: 05 apr 2015 16:01
Ort: Luleå

Re: Lenin och Stalin drunknar 1906

Inlägg av Gerrgul » 28 apr 2017 18:27

Knappast! Det tyska kommunistpartiet förde en sekteristisk politik under Weimartiden och gjorde misstaget att lägga mest krut på att bekämpa socialdemokraterna - vilka f ö av Hitler sågs som de mest lömska marxisterna, eftersom de på judiskt vis använde parlamentet som plattform.

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 28484
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Lenin och Stalin drunknar 1906

Inlägg av Hans » 28 apr 2017 19:07

Fast om de två mördarna dog 1906 skulle det funnits ett kommunistparti i Tyskland? De tyska kommunistpartiet uppstod väl en bunt år efter 1906.

MVH

Hans

Amund
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 9742
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Lenin och Stalin drunknar 1906

Inlägg av Amund » 28 apr 2017 20:05

Gerrgul skrev:Knappast! Det tyska kommunistpartiet förde en sekteristisk politik under Weimartiden och gjorde misstaget att lägga mest krut på att bekämpa socialdemokraterna
Fast Socialdemokraterna stod för ett parlamentariskt lugn och ett fungerande samhälle, det motsatte sig både NSDAP och kommunistpartiet som styrdes från Moskva - Därför låg det i sakens natur att dessa ytterlighetspartier tjänade på politiskt kaos varvid man iscensatte generalstrejken hösten 1932 som ledde fram till att AH utmanövrerade kommunisterna. Att kommunister och nazister i par gick strejkvakter är ingenting som brukar omnämnas i marxistiska skrifter. :)

Gerrgul
Stödjande medlem 2024
Inlägg: 1150
Blev medlem: 05 apr 2015 16:01
Ort: Luleå

Re: Lenin och Stalin drunknar 1906

Inlägg av Gerrgul » 28 apr 2017 20:50

Amund skrev:H utmanövrerade kommunisterna. Att kommunister och nazister i par gick strejkvakter är ingenting som brukar omnämnas i marxistiska skrifter.
Inte? Skriver inte (den marxistiske) historikern Hobsbawm om detta? Fast om han gör det är han väl ingen riktig marxist? :) Om det tyska kommunistpartiets förödande strategi gentemot nazisterna under Weimartiden har ju annars bl a Jan Myrdal skrivit utförligt om.

Men det här hamnar OT, som någon påpekade.

LasseMaja
Redaktör emeritus
Inlägg: 4808
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: Lenin och Stalin drunknar 1906

Inlägg av LasseMaja » 29 apr 2017 09:40

Donkeyman skrev:Jag tror också att Lenin var helt central i att bolsjevikerna tog makten. Där misstänker jag att inte någon av de andra ledarna hade tillräcklig pondus för att genomdriva ett maktövertagande. Och om de hade lyckats ta makten tror jag inte att de hade kunnat behålla den.
Annars var det väl socialistrevolutionärerna, alltså ej bolsjeviker eller mensjeviker, den stora revolutionära rörelsen i Ryssland. Man hade ju sin bas på landsbygden och organiserade en betydligt större del av befolkningen, då lantarbetarna var betydligt fler än industriarbetarna. Partiet var ju åtminstone delvis lika revolutionära som bolsjevikerna och deltog ju också i händelserna omkring oktoberrevolutionen.

diskutera
Medlem
Inlägg: 344
Blev medlem: 18 feb 2004 20:51
Ort: Bengts gärde

Re: Lenin och Stalin drunknar 1906

Inlägg av diskutera » 29 sep 2023 12:41

Lenin var nog lite för kommunistpartiet, som Hitler för NSDAP - dvs han "var" partiet.

Om nu Kerenskij-regeringen till följd av av att tsaren störtas men inga kommunister tar makten, kan hålla sitt Ryssland kvar i WW1, och Tyskland besegras ungefär på 4-årsdagen av kriget, kanske Ryska imperiet kan leva kvar i en "halvdemokratisk" variant (jfr dagens Ryssland).

Borde varit ett betydligt rikare land, om det bara fått uppleva inre lugn och kapitalism/mindre korruption (om än inte i paritet med Europeisk standard). Hur hade Rysslands västgräns sett ut efter WW1, hade Konstantinopel tillfallit Ryssland och anatoliska Turkiet helt styckats upp? Hade Polen kunnat bildas? Hade man roffat åt sig Köningsberg redan då?

Hade Tyskland varit mindre revanschistiskt, då det hade varit enklare att acceptera förlusten i WW1 om Ryssland fortfarande stått starkt? Plus att nazismen behövde Sovjet som avskräckande exempel för att kunna frodas.

Hur hade efterkrigstiden 1918- och framåt kunnat se ut?

Davian
Medlem
Inlägg: 3554
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Praha

Re: Lenin och Stalin drunknar 1906

Inlägg av Davian » 29 sep 2023 16:54

Nej, Lenin var inte för kommunistpartiet (som inte fanns då) vad hitler var för NSDAP. Den stora skillnaden var att Socialdemokraterna var ett stort parti med massa medlemmar och folk från hela ryssland som arbetade utefter instittuionella principer, NSDAP var ett litet parti med fåtal medlemmar från en liten del av samhället som arbetade efter relationella principer.

Vad hade hänt om Lenin och Stalin drunkat 1906. Det hade npg inte spelar så himla stor roll för 1906 var ingen av dem en ledande person i partiet på det vis man ofta vill tillskriva kända politiker. Det är först på 10-talet som Lenin blir den förgrundsfigur vi alla tänker oss. Innan det är han visserligen en del av det ledande skiktet, men inte på nåt vis en avgörande pusselbit för socialdemokraterna.

Stalin är direkt perifer och mer en lokal rövarhövding än något framtidsämne vid den här tiden.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 13538
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Lenin och Stalin drunknar 1906

Inlägg av Markus Holst » 29 sep 2023 17:36

Davian skrev:
29 sep 2023 16:54
Nej, Lenin var inte för kommunistpartiet (som inte fanns då) vad hitler var för NSDAP. Den stora skillnaden var att Socialdemokraterna var ett stort parti med massa medlemmar och folk från hela ryssland som arbetade utefter instittuionella principer, NSDAP var ett litet parti med fåtal medlemmar från en liten del av samhället som arbetade efter relationella principer.

Vad hade hänt om Lenin och Stalin drunkat 1906. Det hade npg inte spelar så himla stor roll för 1906 var ingen av dem en ledande person i partiet på det vis man ofta vill tillskriva kända politiker. Det är först på 10-talet som Lenin blir den förgrundsfigur vi alla tänker oss. Innan det är han visserligen en del av det ledande skiktet, men inte på nåt vis en avgörande pusselbit för socialdemokraterna.

Stalin är direkt perifer och mer en lokal rövarhövding än något framtidsämne vid den här tiden.
Om jag läst min politiska historia rätt, menar "vänstern" att utvecklingen skulle vara densamma även om de ledande personerna vore andra. Typ. Ur det perspektivet förstår jag ditt ställningstagande om de ryska ledarna men borde då inte samma sak gälla med Hitler?

diskutera
Medlem
Inlägg: 344
Blev medlem: 18 feb 2004 20:51
Ort: Bengts gärde

Re: Lenin och Stalin drunknar 1906

Inlägg av diskutera » 29 sep 2023 18:42

Markus Holst skrev:
29 sep 2023 17:36
Davian skrev:
29 sep 2023 16:54
Nej, Lenin var inte för kommunistpartiet (som inte fanns då) vad hitler var för NSDAP. Den stora skillnaden var att Socialdemokraterna var ett stort parti med massa medlemmar och folk från hela ryssland som arbetade utefter instittuionella principer, NSDAP var ett litet parti med fåtal medlemmar från en liten del av samhället som arbetade efter relationella principer.

Vad hade hänt om Lenin och Stalin drunkat 1906. Det hade npg inte spelar så himla stor roll för 1906 var ingen av dem en ledande person i partiet på det vis man ofta vill tillskriva kända politiker. Det är först på 10-talet som Lenin blir den förgrundsfigur vi alla tänker oss. Innan det är han visserligen en del av det ledande skiktet, men inte på nåt vis en avgörande pusselbit för socialdemokraterna.

Stalin är direkt perifer och mer en lokal rövarhövding än något framtidsämne vid den här tiden.
Om jag läst min politiska historia rätt, menar "vänstern" att utvecklingen skulle vara densamma även om de ledande personerna vore andra. Typ. Ur det perspektivet förstår jag ditt ställningstagande om de ryska ledarna men borde då inte samma sak gälla med Hitler?
Ja, med det synsättet att "tillfället alltid gör tjyven", spelar ju nyckelpersoner alltid extremt liten roll. Hade inte Hitler, Churchill, Stalin, Mussolini och Roosevelt funnits - hade alltså andra personer fyllt deras roller och gjort typ exakt samma grej. Historien hade varit densamma men Hitler hade hetat Hans von Bratwürst eller något annat. Jag har lite svårt att köpa det resonemanget.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 13538
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Lenin och Stalin drunknar 1906

Inlägg av Markus Holst » 29 sep 2023 19:20

diskutera skrev:
29 sep 2023 18:42
Ja, med det synsättet att "tillfället alltid gör tjyven", spelar ju nyckelpersoner alltid extremt liten roll. Hade inte Hitler, Churchill, Stalin, Mussolini och Roosevelt funnits - hade alltså andra personer fyllt deras roller och gjort typ exakt samma grej. Historien hade varit densamma men Hitler hade hetat Hans von Bratwürst eller något annat. Jag har lite svårt att köpa det resonemanget.
Helt OK. Frågan var inte till dig utan till Davian.

Davian
Medlem
Inlägg: 3554
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Praha

Re: Lenin och Stalin drunknar 1906

Inlägg av Davian » 29 sep 2023 20:00

Markus Holst skrev:
29 sep 2023 17:36
Davian skrev:
29 sep 2023 16:54
Nej, Lenin var inte för kommunistpartiet (som inte fanns då) vad hitler var för NSDAP. Den stora skillnaden var att Socialdemokraterna var ett stort parti med massa medlemmar och folk från hela ryssland som arbetade utefter instittuionella principer, NSDAP var ett litet parti med fåtal medlemmar från en liten del av samhället som arbetade efter relationella principer.

Vad hade hänt om Lenin och Stalin drunkat 1906. Det hade npg inte spelar så himla stor roll för 1906 var ingen av dem en ledande person i partiet på det vis man ofta vill tillskriva kända politiker. Det är först på 10-talet som Lenin blir den förgrundsfigur vi alla tänker oss. Innan det är han visserligen en del av det ledande skiktet, men inte på nåt vis en avgörande pusselbit för socialdemokraterna.

Stalin är direkt perifer och mer en lokal rövarhövding än något framtidsämne vid den här tiden.
Om jag läst min politiska historia rätt, menar "vänstern" att utvecklingen skulle vara densamma även om de ledande personerna vore andra. Typ. Ur det perspektivet förstår jag ditt ställningstagande om de ryska ledarna men borde då inte samma sak gälla med Hitler?
Grovt räknat ja, men det är lite mer avancerat än så. Historiematerialismen, som vänstern har som bakgrund, menar att det är förutsättningarna som dikterar den möjliga utvecklingen. Vårt varande formar vårt tänkande.

som förenklat exempel; Leonardo da Vicni ritade en helikopter. Den kunde inte flyga. Inte nödvändigtvis för att leonardo, eller andra människor var dumma, men det fanns inte det teknologiska kunandet för att möjliggöra det. Hade leonardo levt idag hade han säkerligen kunnat rita en fungerande helikopter.

så grunden är att det är förutsättningarna som skapar handlandet. Och det är därför det är skillnad på NSDAP och Socialdemokraterna.

socialdemokraterna hade en helt annan förutsättning för sin politik än NSDAP. De var tusentals medlemmar, hade funnits i 30-50år, de hade inspiration ideologiskt, de hade massa positioner i samhället, de hade folkligt stöd mm. Individerna i partiet spelar mindre roll för utvecklingen, för det var själa partiet som gjorde revolution. Inte Lenin och hans kompisar. Det fanns hundratala, om inte tusentals, andra människor som tänkte som Lenin, tyckte som Lenin, ville som Lenin, och som hade den praktiska förmågan att handla som Lenin.

ett exempel är kvinnodemonstrationerna under 00-talet som ledde till radikal förändrad politik. Utan att Socialdemokraterna var inblandade i det. De första sovjeterna utropade sig själva innan de var socialdemokratiska osv. Det gjorde dom utan Lenin.

NSDAP däremot var ett litet parti, inga insitutioner utan all makt och inflytande i partiet utgick från personer relation till varandra. Hitlers roll i skapandet av partiet är oerhört mycket viktigare än Lenin eller Stalin för socialdemorkaterna, eller senare SUKP. Hitlers personliga inflytande var det som styrde partiets riktning och det utspelade sig flera maktkamper på kort tid mellan olika personer och hade tex Strasser vunnit över HItler är det inte helt betingat att judar hade fått så stort fokus i nationalsocialismen. (troligen hade de fått skiten ändå pga allmänna anti-sionismen som fanns)

Davian
Medlem
Inlägg: 3554
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Praha

Re: Lenin och Stalin drunknar 1906

Inlägg av Davian » 29 sep 2023 20:03

diskutera skrev:
29 sep 2023 18:42

Ja, med det synsättet att "tillfället alltid gör tjyven", spelar ju nyckelpersoner alltid extremt liten roll. Hade inte Hitler, Churchill, Stalin, Mussolini och Roosevelt funnits - hade alltså andra personer fyllt deras roller och gjort typ exakt samma grej. Historien hade varit densamma men Hitler hade hetat Hans von Bratwürst eller något annat. Jag har lite svårt att köpa det resonemanget.


Det hade inte varit likadant såklart men tänk såhär då; Om Usain Bolt inte finns och varit världens snabbaste på 100meter, hade sporten inte haft någon snabbaste man eller rekord eller kändis? Hade sporten sett radikalt annorlunda ut? :)

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 13538
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Lenin och Stalin drunknar 1906

Inlägg av Markus Holst » 29 sep 2023 20:11

Davian skrev:
29 sep 2023 20:03
Om Usain Bolt inte finns och varit världens snabbaste på 100meter, hade sporten inte haft någon snabbaste man eller rekord eller kändis? Hade sporten sett radikalt annorlunda ut? :)
Härlig liknelse som förklarar ditt tänk.

Amund
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 9742
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Lenin och Stalin drunknar 1906

Inlägg av Amund » 29 sep 2023 20:57

Davian skrev:
29 sep 2023 20:00
socialdemokraterna hade en helt annan förutsättning för sin politik än NSDAP. De var tusentals medlemmar, hade funnits i 30-50år, de hade inspiration ideologiskt, de hade massa positioner i samhället, de hade folkligt stöd mm. Individerna i partiet spelar mindre roll för utvecklingen, för det var själa partiet som gjorde revolution. Inte Lenin och hans kompisar. Det fanns hundratala, om inte tusentals, andra människor som tänkte som Lenin, tyckte som Lenin, ville som Lenin, och som hade den praktiska förmågan att handla som Lenin.
Men om detta väl underbyggda försök med proletariatets diktatur som så att säga låg i korten, inte ledde vidare till något som ens liknar ett kommunistiskt stadie - kan vi då med denna ryska process fastslå att marxistisk revolution leder till totalitarism - en totalitarism som man i detta fall måste medge var väldigt välorganiserad, livsduglig och destruktiv på samma gång.
Davian skrev:
29 sep 2023 20:00
Hitlers personliga inflytande var det som styrde partiets riktning och det utspelade sig flera maktkamper på kort tid mellan olika personer och hade tex Strasser vunnit över HItler är det inte helt betingat att judar hade fått så stort fokus i nationalsocialismen.
Jag gillar din analys här. Men samtidigt är det märkligt hur nazismen/fascismen av vänstern regelbundet används som beskrivning av politiska beteenden i en modern värld. Kan det vara så att Hitlerism inte vore lika retoriskt slagkraftigt eftersom det skulle falla på sin historiska anakronism?