Lenin och Stalin drunknar 1906

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 19849
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Lenin och Stalin drunknar 1906

Inläggav Hans » 13 jul 2007 14:40

I april 1906 beslöts i Ryssland att det skulle hållas en s.k. föreningskongress. I efterdyningarna av 1905 års ryska revolution beslöts att kongressen skulle hållas på något lugnt ställe, valet stod mellan Tammerfors och Stockholm. Det blev Stockholm. Staden hade också gott anseende inom den ryska socialdemokratin. Inte minst beroende på att Stockholms polischef, stadsfiskal Stendahl, visat socialdemokraterna i Ryssland stor förståelse.

Den Kaukasiska delegationen, i vilken Stalin ingick, bestod av 19 personer av totalt 90 i hela sällskapet.

Man lämnade Hangö ombord på ångaren Oihonna med såna kända namn som Lenin, Vorosjilov, Rykov, Lunatjarskij, och inte minst skalden Demjan Bjednyj. Fast man kom inte långt. Redan efter en halvtimme till sjöss gick ångaren på grund. Vellamos prekära läge observerades från Hangö men det dåliga vädret hindrade alla försök att undsätta den sjunkande ångaren.

Oihonna sjönk på mindre än 15 minuter och närmare hundra människor omkom i det kalla vattnet, av de prominenta passagerarna överlevde endast Lunatjarskij som aldrig riktigt repade sig efter den fruktansvärda upplevelsen. Huvudelen av kropparna kunde bärgas och i slutet av maj organiserades förvånansvärt nog en statsbegravning i S:t Petersburg där även Tsaren medverkade.


Fanns det tillräcklig med ersättare till Lenin och Stalin så att detta hade inneburit endast en smärre förändring i tidslinjen eller hade den ryska revulutionen och den sovjetiska statskuppen aldrig ägt rum? Hade Tsardömet överlevt, om vi hade haft en mindre paranoid ledare än Stalin hur hade det påverkat 30, 40 och 50-talet?

Fick inspirationen här och här.

Vad som verkligen hände.

I april 1906 beslöts i Ryssland att det skulle hållas en s.k. föreningskongress. I efterdyningarna av 1905 års ryska revolution beslöts att kongressen skulle hållas på något lugnt ställe, valet stod mellan Tammerfors och Stockholm. Det blev Stockholm. Staden hade också gott anseende inom den ryska socialdemokratin. Inte minst beroende på att Stockholms polischef, stadsfiskal Stendahl, visat socialdemokraterna i Ryssland stor förståelse.

Den Kaukasiska delegationen, i vilken Stalin ingick, bestod av 19 personer av totalt 90 i hela sällskapet.

Man lämnade Hangö ombord på ångaren Oihonna med såna kända namn som Lenin, Vorosjilov, Rykov, Lunatjarskij, och inte minst skalden Demjan Bjednyj. Fast man kom inte långt. Redan efter en halvtimme till sjöss gick ångaren på grund. Ångarens prekära läge observerades från Hangö där man noterad att ljusen på ångaren betedde sig underligt. En annan ångare, Vellamo, skickades ut och tog passagerarna tillbaka till Hangö.

Dagen därpå tog Vellamo upp den avbrutna resan och fartyget kom lyckligt fram till Stockholm där pressen ägnade avsevärd uppmärksamhet åt dramatiken i resan. Passagerarna ägnade man dock mindre uppmärksamhet. Dock uppmärksammades det faktum att tio kapplöpningshästar varit med om grundstötningen.


MVH

Hans

Edit - Oihonna i stället för Vellamo
Senast redigerad av 1 Hans, redigerad totalt 17 gånger.

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Redaktionen
Inlägg: 7111
Blev medlem: 22 mar 2003 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva

Re: Lenin och Stalin drunknar 1906

Inläggav Martin Lundvall » 13 jul 2007 17:17

Hans skrev:Hade Tsardömet överlevt,


Nej, då bolsjevikerna inte hade något att göra med februarirevolutionen. Lenin var partiet, det är möjligt att någon annan bolsjevik stigit fram när inte Lenin skugga fanns kvar, men jag tvivlar på det. Egentligen är det möjligt att allt skulle kunna hända, att Rysslands skulle fallit sönder eller att något annat parti upprättat en diktatur.
Får tänka lite.

/Martin

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 41661
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Inläggav varjag » 16 jul 2007 12:44

Skojig invinkling Hans!

Ehuru jag är stor djurvän - hade nog priset av Tio Hästar varit billigt för Ryssland att betala - i jämförelse med vad som komma skulle. :roll:
Jag håller med Martin - det kunde knappast finnas någon 'andra Lenin' med tunga och penna, övertygande nog att leda 'revolutionen'. Men det fallfärdiga tsarväldet hade nog kollapsat ändå, kanske i ännu meras kaos - än det blev.
Med mina 'sjöben' är trossatsen att ALLTID hjälpa nödställda till sjöss men hade man varit lättmatros ombord i VELLAMO - men en kristallkula i fickan(!) hade man lätt
knuffi han 'lenin' i sjö'n. :lol: , Varjag

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 19849
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Inläggav Hans » 17 jul 2007 11:47

Sjöräddning kan vara ett moraliskt dilemma :wink:

Så februarirevolutionen sker men troligtvis ingen bolschevistisk statskupp. Ett svagare Ryssland utan "kraftfull" ledning eller ett starkare ryssland utan inbördeskrig och spänningar?

MVH

Hans

Användarvisningsbild
dc
Stödjande medlem
Inlägg: 2112
Blev medlem: 03 feb 2007 23:21
Ort: Nättraby

Inläggav dc » 17 jul 2007 12:42

Allt är väl bättre än kommunism. Det skulle vi väl ha bildats en massa självständiga republiker eller kungadömmen från 1920-talet och framåt.

Användarvisningsbild
cocteau
Medlem
Inlägg: 503
Blev medlem: 23 maj 2005 13:36
Ort: Gävle

Inläggav cocteau » 17 jul 2007 13:07

Det finns väl anledning att tro att Aleksandr Fjodorovitj Kerenskijs regering hade legitimiserats genom den "Allryska konstitutionsförsamlingen", (Всероссийское Учредительное Собрание), om Lenin och Stalin drunknat i finska viken 1906. Om vi nu antar att historien från POD hade förflutit ungefär liknande för övrigt.

Om sen Kerenskijs regering hade lyckats stabilisera Ryssland eller inte är väl svårare att sia, kanske ett mer "Socialdemokratiskt" styre hade kommit till efter lugnet lagt sig. Ett alternativ är väl att de vita kanske segrat och en mer konstitutionell monarki skulle återupprättats. En återgång till det gamla tsarväldet tror jag inte hade varit möjlig.

(Ändrade formuleringen lite)

Knurd
Medlem
Inlägg: 324
Blev medlem: 08 aug 2006 03:14
Ort: Stockholm

Inläggav Knurd » 09 jan 2008 22:03

Kerenskijs regering ville ju fortsätta kriget till varje pris. Om Tyskland tvingats fortsätta strida mot Ryssland på östfronten, så skulle förstärkningarna från USA 1918 förmodligen leda till tyskt nederlag, och en gynnsam fred för Ryssland, möjligen redan till sommaren.

I freden hade ryssarna kunnat tillskansa sig ett krigsskadestånd, fått behålla de omstridda landområdena och kanske rentav fått Turkiet.

I ett sådant läge skulle ryska regeringen känna sig pressad att ge visst självstyre till Finland, balterna och Polen, om än inte full självständighet.

Frogman
Medlem
Inlägg: 1231
Blev medlem: 15 feb 2003 22:27
Ort: Sverige

Re: Lenin och Stalin drunknar 1906

Inläggav Frogman » 12 mar 2008 12:59

Tror att Lev Bronstein, dvs Trotskij blivit ledare, vet inte om han hade styrt så mycket bättre i detta jätteland, Tsarriket var dömt....

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 41661
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Lenin och Stalin drunknar 1906

Inläggav varjag » 15 mar 2008 12:06

Frogman skrev:Tror att Lev Bronstein, dvs Trotskij blivit ledare, vet inte om han hade styrt så mycket bättre i detta jätteland, Tsarriket var dömt....


Haller med.....
Bronstein var jude, liksom Karl Marx och en stark minoritet av de ledande bolsjevikerna, vilket inte hade gjort det lattare for honom att overtyga vastvarlden att inte kommunismen var en judisk komplott enligt vedertagen antisemitisk 'mall' som hade rest en ragg, minst lika arg som den Lenin skapade i vaster. Det ar dock min overtygelse att
Bronstein's relativt mildare metoder for inforande av 'socialismen/kommunismen' i Sovjetunionen - hade lett till en svagare Sovjetunion - an den som Stalin skapade och som Hitler angrep 1941. Med ooverskaadliga konsekvenser.....Varjag

Användarvisningsbild
von Adler
Stödjande medlem
Inlägg: 2881
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Lenin och Stalin drunknar 1906

Inläggav von Adler » 06 aug 2008 16:03

Det blir lite komplicerat. Trotskij var ju för världsrevolutionen, medan Stalin var mer nationalistiskt inriktad. Skulle Trotskij skriva på en Molotov-Ribbentrop-pakt? Skulle han lagt sig i mer i Kina? Skulle han försökt angripa Polen igen på egen hand?

Jag tror dock att kollektiviseringens effekter hade blivit mildare och förstörelsen i inbördeskriget mindre med Trotskij än med Lenin och Stalin. Färre deportationer, mindre förödelse, förmodligen ingen dekulakisering. Trotskij var mer av en pragmatiker och organiserade Röda Armén rätt bra.

Mer propaganda, mer invandring, inga utrensingar, mer stöd till Republikanerna i inbördeskriget, med diplomati och exponering av Italien och Tysklands stöd till Nationalisterna? Det är svårt att sia. :/

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 19849
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Lenin och Stalin drunknar 1906

Inläggav Hans » 27 apr 2017 15:41


pandersson2
Medlem
Inlägg: 2151
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Lenin och Stalin drunknar 1906

Inläggav pandersson2 » 27 apr 2017 17:25

Utan Lenin tror jag inte bolsjevikerna försökt genomföra en kupp 1917. Földen skulle blivit ett inbördeskrig med mensjeviker och bolsjeviker på ena sidan och tsarister på andra. Ryssland hade fått en mer liknande utveckling till övriga Europa och kommunister hade varit närmare socialdemokrater ideologiskt. Sovjetunionen hade inte bildats.

Användarvisningsbild
Donkeyman
Medlem
Inlägg: 2869
Blev medlem: 05 feb 2004 18:29
Ort: Tromsø

Re: Lenin och Stalin drunknar 1906

Inläggav Donkeyman » 27 apr 2017 18:37

Jag tror också att Lenin var helt central i att bolsjevikerna tog makten. Där misstänker jag att inte någon av de andra ledarna hade tillräcklig pondus för att genomdriva ett maktövertagande. Och om de hade lyckats ta makten tror jag inte att de hade kunnat behålla den.

MEN - jag tror inte heller att Sovjetunionen hade klarat att stå emot Tyskland under WW2 med en mer "normal" ledare än Stalin. Jag menar att det var hans hänsynslöshet och brutalitet som gjorde att man faktiskt klarade att vinna kriget. En normal och mer demokratiskt lagd "mjukis" som chef skulle aldrig ha klarat att göra "det som behövdes". Samtidigt vet vi inte hur Hitlers Tyskland skulle ha ställt sig mot ett Ryssland med en tänkbart annorlunda regim.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 19849
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Lenin och Stalin drunknar 1906

Inläggav Hans » 27 apr 2017 19:03

Intressant. Man hade ju inte fått med sig folket mot de ryska socialdemokraterna på samma sätt som man fick mot horderna av bolsjeviker.
Lite OT men läste just Zamoyskis "Warzaw 1920". Rekommenderas.

MVH

Hans

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 41661
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Lenin och Stalin drunknar 1906

Inläggav varjag » 27 apr 2017 21:22

Donkeyman skrev:Jag tror också att Lenin var helt central i att bolsjevikerna tog makten. Där misstänker jag att inte någon av de andra ledarna hade tillräcklig pondus för att genomdriva ett maktövertagande. Och om de hade lyckats ta makten tror jag inte att de hade kunnat behålla den.

MEN - jag tror inte heller att Sovjetunionen hade klarat att stå emot Tyskland under WW2 med en mer "normal" ledare än Stalin. Jag menar att det var hans hänsynslöshet och brutalitet som gjorde att man faktiskt klarade att vinna kriget. En normal och mer demokratiskt lagd "mjukis" som chef skulle aldrig ha klarat att göra "det som behövdes". Samtidigt vet vi inte hur Hitlers Tyskland skulle ha ställt sig mot ett Ryssland med en tänkbart annorlunda regim.


Helt överens med dig Donkeyman!
Har länge hävdat - att utan Stalins Järnregim - hade Ryssland kollapsat under det tyska angreppet.

Jag tänkr mest på den forcerade och frampiskade industrialiseringen under de första Femårsplanerna- 1928-32 och 1933-37
Sovjetunionen skapade egna motorfordon - traktorer, lastbilar, stridsvagnar - som det inte haft tidigare.
Därtill en vital flygindustri - som producerade utmärka och konkurrenskraftiga militärflygplan i förvånande mängder.

En enorm kraftansträngning redan före kriget - enligt principen: Kanoner istället för Smör!

Varjag


Återgå till "Kontrafaktisk historia"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster