USA vinner Vietnamkriget - Hur?

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
Användarvisningsbild
Tomas Ibsen
Medlem
Inlägg: 3993
Blev medlem: 05 mar 2003 15:27
Ort: Gotland.

USA vinner Vietnamkriget - Hur?

Inläggav Tomas Ibsen » 05 jul 2007 18:38

Hej!
Jag har ofta gått och funderat på hur USA skulle ha gjort för att vinna Vietnamkriget, som slutade tämligen dråpligt för landet. Anledningen till att jag undrar är inte för att USA är USA, utan jag undrar mer i allmäönhet hur en stormakt vinner i ett scenario som Vietnamkriget, där fienden kan leva mer eller mindre ostört i djunglerna och får mer sympatisörer ju mer bomber den större makten öser ner över dessa djungler?

Jag lutar åt att man på något sätt skickar in überelittrupper för att dekapitera det övre lagret av nordvietnamesiska ledare, eller punktbomba nogrant utvalda platser där man VET att de högre makterna residerar, och "arbetar sig nedåt" i rangordningen om det skulle behövas. Samtidigt som man i Sydvietnam satsar på lite bättre och populärare styre, jag är ingen vietnamexpert, men presidenten (Bien Phong Thu?) var väl föga populär bland de breda folklagren?

Till slut - Gick Vietnamkriget att vinna för USA över huvud taget? Ibland tvivlar jag, men om de kan landsätta människor på månen med mindre datakraft än vad som finns i min mobil (ja, jag har köpt bluffen med hull och hår. ;)), borde man väl kunna, om än med nöd och näppe, kunna vinna en sådan här "liten" (om än extremt våldsam, från alla sidor) konflikt?

Jag vill inte att tråden halkar över i politik, och är medveten om att det är riskabel mark jag beträder. Men om vi kan diskutera en tråd som handlar om Sveriges val 2006 under tiden valet gick av stapeln, VET jag att vi kan diskutera det här också. :)

MvH

Tomas Ibsen

Användarvisningsbild
dc
Stödjande medlem
Inlägg: 2112
Blev medlem: 03 feb 2007 23:21
Ort: Nättraby

Inläggav dc » 05 jul 2007 18:56

Man kunde börja med att låta militära chefer utöva sin ledning utan att politiker lägger sig i. Det var ett stort problem att nödvändiga åtgärder ansågs som politiskt olämpliga. Att behöva be presidenten om lov för att slå mot viktiga mål och sedan ej få genomföra uppföljande bekämpning är ett stort hinder.

Sedan säger jag som offtast, lär av de som kan. Engelsmännen med sin taktik mer inriktad på Hearts and Mind hade kanske lyckats betydligt bättre att verkligen vinna över och motivera folket man stred för.

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 11671
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Inläggav Hexmaster » 05 jul 2007 19:13

I Max Boots The Savage Wars of Peace (recension) är en av poängerna att USA gick in i Vietnam-kriget med fundamentalt fel inställning: Att utkämpa ett storskaligt krig á la WWII. Han tipsar också om hur hans favorit-truppslag marinsoldaterna lyckades betydligt bättre genom att koncentera sig på att vinna lokalbefolkningens förtroende. Ett lyckat exempel nämns, där soldaterna hjälpte en by med fortifikation, försvar och annat, och mycket riktigt undvek att de hamnade på fel sida. (Om det finns några negativa exempel så vore det intressant att höra, har bara Boots bild av det hela...)

(Att visa att även amerikanerna hade en tradition av "Hearts and Minds" är en annan av bokens poänger. De hade kunnat lära av sig själva.)

Användarvisningsbild
Tomas Ibsen
Medlem
Inlägg: 3993
Blev medlem: 05 mar 2003 15:27
Ort: Gotland.

Inläggav Tomas Ibsen » 05 jul 2007 19:21

@Hexmaster: Jag läste ju den rescensionen... Kan vara därifrån mina funderingar eskalerat.

Jag har en kompis som är övertygad att om bara USA östa på med mer bomber så skulle saker och ting lösa sig, men med tanke på att de hävde ner fler bomber än under hela andra världskriget så håller jag inte med honom om på den punkten. Speciellt inte efter att ha läst P. Caputos A Rumor of War.

Användarvisningsbild
Wooster
Medlem
Inlägg: 3333
Blev medlem: 22 jan 2006 15:50
Ort: Göteborg

Inläggav Wooster » 05 jul 2007 20:04

Hexmaster skrev: {Max Boots} tipsar också om hur hans favorit-truppslag marinsoldaterna lyckades betydligt bättre genom att koncentera sig på att vinna lokalbefolkningens förtroende. Ett lyckat exempel nämns, där soldaterna hjälpte en by med fortifikation, försvar och annat, och mycket riktigt undvek att de hamnade på fel sida. (Om det finns några negativa exempel så vore det intressant att höra, har bara Boots bild av det hela...)


Utan att i skrivande stund kunna ge några konkreta referenser så skulle jag nog vilja hävda att det där är en rätt allmän bild av varför Vietnam-kriget misslyckades - har stött på den i rätt mycket litteratur (och också en rätt vanligt förekommande förklaring till varför Irak och Afghanistan har gått som det gått).

Parallellen mellan amerikanerna i Vietnam och britterna i Malaysia är ju ganska slående - nära i tid och mot ungefär samma slags fiende i samma slags terräng men med helt olika utgång. Dessutom är det enligt min personliga åsikt en ganska rimlig förklaring - om man beter sig som svin så är det svårt att inte få befolkningen att hota en i ryggen - och bedriver fienden då dessutom gerillakrig så blir effekten ödesdiger.

mattep74
Medlem
Inlägg: 459
Blev medlem: 08 jun 2004 15:09
Ort: Västerås

Inläggav mattep74 » 05 jul 2007 21:29

USA vann alla slagen. De förlorade INTE kriget mot Viet Minth för de var utplånade efter Tet. USAs fel var att de använde ocensurerade filmbilder som vände opinionen på hemmaplan. Utan demonstrationer i USA, hårdare tryck i Vietnam och en situation som påminner om Korea

Frogman
Medlem
Inlägg: 1231
Blev medlem: 15 feb 2003 22:27
Ort: Sverige

Inläggav Frogman » 05 jul 2007 22:00

Beror helt på Folkrepubliken Kinas inställning, hade bråken emellan Folkrepubliken Kina och Nord-Vietnam startat tidigare så hade utgången i kriget varit en annan. Nog för att Sovjetunionen hjälpte till,
men utan stora grannen i norr som det förenade Vietnam kom ibråk med senare.
USA strävade efter en tvåstatslösning precis som i Korea, man ville försvara Syd-Vietnam.

Jurgen Wullenwever
Medlem
Inlägg: 1240
Blev medlem: 12 nov 2006 00:46
Ort: Närke

Inläggav Jurgen Wullenwever » 10 jul 2007 15:40

Om USA hade hållit en lägre profil på hemmaplan, så hade utgången kanske varit en annan, alltså inga värnpliktiga. I stället skulle USA ha skapat en egen sydvietnamesisk armé bestående av värvade amerikaner och värvade sydvietnameser, där kompetens och inte lojalitet mot regimen hade belönats. Sydvietnam hade ett stort numerärt och materiellt övertag 1975, men gav sig nästan utan strid (är jag rätt informerad?). En motiverad och kompetent armé kunde ha bevarat Sydvietnam för stunden.

Axial
Medlem
Inlägg: 573
Blev medlem: 21 mar 2006 21:09
Ort: Dalasocken

Inläggav Axial » 17 jul 2007 21:28

Men den här idén om att "generalerna vann slagen men politikerna förlorade kriget", är inte det lite grann av en myt eller åtminstonde en grov förenkling?

I alla fall för egen del så har jag lite betänkligheter vad avser USA´s generaler vid den här tidpunkten. Jämför gärna med McArthur som inte såg några problem med att använda kärnvapen för att vinna Koreakriget eller exempelvis generalen i flygvapnet LeMay som tydligen (tillsammans med delar av Joint Chiefs of Staff) inte såg några större problem med att bomba Sovjetunionens raketinstallationer på Kuba under kubakrisen. Oavsett om ryssarna hade gått in i Berlin som svar på detta och oavsett om detta i förlängningen hade eskalerat hela baletten till ett tredje världskrig.

För att vara lite pessimistiskt raljerande så är jag övertygad om att om bara general Westmoreland och hans kollegor hade fått helt fritt spelrum och tillräckligt med tid så hade man nog avlövat och därefter asfalterat hela jämrans djungeln i Vietnam, med början från längst ned till vänster på kartan.

Det här är naturligtvis inget som jag kan bevisa men trots det så kanske det fanns en anledning till att politikerna "bakband" militärens händer, som det ibland brukar heta?
Är det verkligen fred vi vill ha, till varje tänkbart pris? sjöng Imperiet en gång i tiden.

Vidare brukar det heta att USA gjorde ett misstag som inte officiellt förklarade krig mot Nordvietnam. Detta skulle ha berövat USA möjligheten att utnyttja sina reservtrupper och istället fick man "hålla till godo" med inkallade värnpliktiga. Förvisso kan man med visst fog mena att reserven håller högre kvalitet, åtminstonde vad gäller utbildning, än värnpliktiga men hade det verkligen hjälpt i det långa loppet? Reserverna var utbildade för att utkämpa en viss typ av krig och rimligen borde även de värnpliktiga ha grundutbildats för att utkämpa samma typ av krig, det är trots allt samma krigsmakt vi pratar om. Och det var nog inte den typen av krig som mötte soldaterna i Vietnam.

Vidare har det i den här tråden framförts åsikten att hemma-opinionen i USA påverkade kriget och framförallt hur det skulle föras. En del tycks mena att man skulle "mörkat" krigets hela verklighet inför hemma-opinionen. Men hur skulle detta varit möjligt, rent praktiskt sett? Även om man hade lyckats lägga munkavle på alla media, såväl amerikanska som utländska, så hade det fortfarande kommit hem soldater som hade kunnat vittna om krigets verklighet.

Och det är väl klart att medias rapportering från kriget i Vietnam påverkade de värnpliktiga som stod i begrepp att skeppas dit? Om inte ens Walter Concrite till slut trodde att kriget kunde vinnas så varför skulle de värnpliktiga tro att deras insats var av nöden?

Möjligen hade USA kunnat snacka sig ur fötroendekrisen genom att övertyga den amerikanska opinionen om hur viktigt det vara, för USA och världsfreden, bla bla, att man deltog i Vietnamkriget och att det var därför som amerikas söner kom hem i liksäckar. Tyvärr lyckades man väl inte riktigt förklara domino-teorin (och därmed denna konsekvens med liksäckar) så att folk i gemen begrep värdet av offren man gjorde. Möjligen hade man viss otur i det att denna debatt både sammanföll med och till viss del blandades ihop med medborgarrättsrörelsen.

Men hur det än var med detta så återstår fortfarande den mest springande punkten: Vad ville folket i Sydvietnam? Och vad ville folket i Nordvietnam? Det brukar sägas att "man kan besegra en armé men aldrig ett folk" och sällan har väl detta påstående varit så sant som i Vietnam?

På det hela taget så har jag alltså svårt att förstå hur USA på något sätt hade kunnat vinna Vietnamkriget. Man målade helt enkelt in sig i ett hörn och kunde inte ta sig därifrån utan att kliva på det nymålade golvet.

Någon i denna tråd förslog väl att man skulle ha använt sig av värvade sydvietnamesiska och amerikanska soldater. Men det var väl ungefär så det hela började för USA´s del? Man bidrog med materiel, vissa taktiska bombningar och en del rådgivare?

-vils-
Medlem
Inlägg: 403
Blev medlem: 10 apr 2002 11:48

Inläggav -vils- » 06 sep 2007 11:48

Kärnvapen hade ju definitivt avslutat kriget, om än på det vidrigaste sätt, men priset att betala för en sådan handling världspolitiskt sett hade aldrig kunnat betalas.. kanske rent av ett nukleärt världskrig verkligen brutit ut som följd av detta indirekt..

Undrar vad ett hot om användning av kärnvapen hade gett? Ingenting?

Användarvisningsbild
Johan Olofsson
Stödjande medlem
Inlägg: 193
Blev medlem: 10 aug 2007 16:45
Ort: (född i) Malmö

Inläggav Johan Olofsson » 06 sep 2007 12:55

-vils- skrev:Kärnvapen hade ju definitivt avslutat kriget, om än på det vidrigaste sätt, men priset att betala för en sådan handling världspolitiskt sett hade aldrig kunnat betalas.. kanske rent av ett nukleärt världskrig verkligen brutit ut som följd av detta indirekt.


Jag förstår inte hur du tänker dig att kärnvapen skulle ha avslutat kriget.

Vad tänker du dig att kärnvapen skulle ha slagit ut, och vad skulle ha hänt sedan?
:?

Användarvisningsbild
dc
Stödjande medlem
Inlägg: 2112
Blev medlem: 03 feb 2007 23:21
Ort: Nättraby

Inläggav dc » 06 sep 2007 15:17

Visst fanns det väl några mål som skulle göra användning av kärnvapen till ett ganska effektivt vapen. Men jag tror knappast att någon övervägde detta. Vad jag vet så var den Nordvietnamesiska infrastrukturen så decentraliserad och primitiv att man skulle behövt fälla bombmattor med kärnvapen, och därmed förvandla större delen av landet till en radioaktiv parkeringsplats.
Men något sådant var sannolikt långt ifrån aktuellt.

Om man däremot från början hade använt en konsekvent strategi för att vinna över den största delen av lokalbefolkningen,så hade säkerligen syds motståndsvilja varit större.

-vils-
Medlem
Inlägg: 403
Blev medlem: 10 apr 2002 11:48

Inläggav -vils- » 06 sep 2007 21:11

om man så att säga hade huggit av huvudet på nordvietnams ledning, hade hönan sprungit runt i circlar och sedan dött. Tror inte detta varit svårt med ett par välplacerade ground zero impacts..

Användarvisningsbild
mrsund
Medlem
Inlägg: 2096
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Inläggav mrsund » 07 sep 2007 19:59

Soldaterna på den ena sidan slogs för sin egens, familjens och landets frihet, den andra sidans soldater var långt hemifrån utan ett hyggligt mål och räknade dagarna som var kvar innan deras tjänstgöringstid gick ut.

darth
Medlem
Inlägg: 27
Blev medlem: 05 nov 2007 10:50
Ort: Göteborg

Inläggav darth » 05 nov 2007 11:32

mrsund skrev:Soldaterna på den ena sidan slogs för sin egens, familjens och landets frihet, den andra sidans soldater var långt hemifrån utan ett hyggligt mål och räknade dagarna som var kvar innan deras tjänstgöringstid gick ut.


Nja, det var en Sovjetstödd kommunistdiktatur som stred mot en USA-stödd högerdiktatur. Knappast en kamp för den egna friheten. De vietnameser som ville ha deomkratiska fri- och rättigheter, flerpartisystem, allmänna val etc buntades ihop på båda sidor. Vietnam är fortfarande en diktatur vad jag vet...

OnT: För att vinna kriget hade det krävts en sorskalig invasion i Nordvietnam. Som det nu var utkämpade man ett gerillakrig i syd när den verkliga fienden fanns i norr. Luftkriget mot Nordvietam var som tidigare nämnts kringgärdat av politiska restriktioner och alltför ineffektivt för att göra någon skillnad.

Julbombningarna 1972 av Janoi visar däremot vad USAF kunde göra när de fick fria händer. De krossade det vietnamesiska luftförsvaret och det var det som fick nordviatnameserna till förhandlingsbordet.


Återgå till "Kontrafaktisk historia"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster