Bismarck överlever

[varjag]

helt eller delvis på deras supertorped

økade ræckvidden med 4-5 ggr och gjorde att det inte fanns några "sækra avstånd" dær slagskepp kunde beskjuta japanska jagare.

Stopp och belägg!

Visst var 'supertorpeden' Type 93 ett fantastiskt vapen - men '4-5 ggr' - nehej. Ändra det till 2½ ggr!

The Type 93 had a maximum range of 40,000 m (21.5 nm) at 38 knots (70 km/h) with a 1,080 lb (490 kg) warhead. By contrast, the standard U.S. destroyer-launched torpedo of World War II, the Mark XV, had a maximum range of 15,000 yards (13,500 m) at 26.5 knots (49.1 km/h), or 6,000 yards (5,500 m) at 45 knots (83 km/h), with a 825 lb (375 kg) warhead. Too large to fit in the standard 21-inch (533 mm) torpedo tubes on submarines, the Type 93 was usually launched from 24-inch (610 mm) tubes mounted on the decks of surface ships.

Jag kan inte erinra mig en enda träff som nåddes på 'maximalt avstånd' - japanerna kunde helt visst avfyra sina 'Long Lance' torpeder långt innan amerikanerna. Men vid nattdrabbningarna 1942 - var de japanska besättningarna mycket bättre utbildade och tränade, än sina allierade motståndare., Varjag

[dc]

Sannolikheten att träffa från det avståndet förefaller marginell. Det kräver att allt fungerar maximalt och att målet håller spikrak kurs och jämn fart hela tiden. Rent spontant tror jag att ett amerikanskt slagskepps huvudartilleri hade minst lika goda chanser att träffa den skjutande jagaren..... Minsta undanmanöver så träffar torpeden bara fisk...
10 000meter kanske.. 40 000meter osannolikt...... Visst kunde du skjuta torpeder på det avståndet men det var nog mest slöseri. Naturligtvis så kunde du tvinga motståndaren till undanmanövrer och kanske uppnå någon effekt av detta....Nu med styrda torpeder är det ju ett helt annat läge

[Psilander]

Jag rotade lite kring framgångsrika "Long Lance" anfall. Få fram avstånden verkar lättare sagt än gjort, men japanerna verkar ha lärt sig läxan från Skagerakslaget att insätta massanfall med torpeder. Ofta nästan dubbelt så många fiskar som de allierade brukade. Framförallt så har de framgångsrika japanska attackerna gjorts mot kryssare som varit upptagna i artilleristrid, vilket säkerligen splittrat uppmärksamheten.

Java sjön 1942 (feb - mars) - ca 90+ torpeder, 1 träff, 15-13000yds (ca 12000m)
Tassforanga Nov. 1942, ca 44 torpeder, 8 träffar 10-12000yds (allierade 20 torpder, 6000 yds, inga träffar)

Vår jagartaktik byggde på liknande torpedstrid, med runt 60st styrda fiskar i vattnet mot kakan, med en eldöppning på runt 12-15000m, strax under max portén på jagarnas 12kanoner på 20km.kryssarnas något längre räckvidd skulle ge understöd.

http://www.foi.se/upload/framsyn/04/nr1 ... ottilj.pdf

[varjag]

Long Lance-torpedernas prestanda gick nog japanerna åt huvudet vad taktiken med dem skulle bli.....

1934:
The development of long-range oxygen-propelled Type 93 “Long Lance” torpedoes causes a revision of the IJN's Night Battle Tactics. The Naval General Staff now plans to commence battle with the presumed enemy - the American fleet - by launching night torpedo attacks followed by a decisive daylight gunnery action by the IJN’s main battle line.

To whittle down the opposing American fleet’s numbers, the NGS plans for a special Night Battle Force to carry out these attacks. This force is to be made up by destroyer squadrons, heavy cruiser squadrons, a torpedo-cruiser squadron, and a battle-cruiser squadron. The Night Battle Force will have the fire power of several hundred of Type 93 torpedoes that outrange the American battleships' main guns. The next day, after the previous night's attacks have delivered crippling blows, the IJN’s battleships will attack the remnants of the American fleet

(* min fetstil)

Att avfyra torpederna bortom slagskeppens tunga artilleri's räckvidd - verkar ju nippran, både då och nu, även med hela 'sillstim' av torpeder. Men dom tog sig själva på allvar. Och byggde om kryssarna Oi och Kitakami - till torpedkryssare. Kitakami hade 10 quadruppeltuber - inalles 40 torpeder och Oi - hela elva = 44 torpeder.

Givetvis kom 'torpedkryssarna' aldrig till insats - då som bekant inga militära planer - överlever den första fiendekontakten . En underbar Teori - mördad av brutala Fakta
Varjag

[dc]

Long Lance-torpedernas prestanda gick nog japanerna åt huvudet vad taktiken med dem skulle bli.....

1934:
The development of long-range oxygen-propelled Type 93 “Long Lance” torpedoes causes a revision of the IJN's Night Battle Tactics. The Naval General Staff now plans to commence battle with the presumed enemy - the American fleet - by launching night torpedo attacks followed by a decisive daylight gunnery action by the IJN’s main battle line.

To whittle down the opposing American fleet’s numbers, the NGS plans for a special Night Battle Force to carry out these attacks. This force is to be made up by destroyer squadrons, heavy cruiser squadrons, a torpedo-cruiser squadron, and a battle-cruiser squadron. The Night Battle Force will have the fire power of several hundred of Type 93 torpedoes that outrange the American battleships' main guns. The next day, after the previous night's attacks have delivered crippling blows, the IJN’s battleships will attack the remnants of the American fleet

(* min fetstil)

Att avfyra torpederna bortom slagskeppens tunga artilleri's räckvidd - verkar ju nippran, både då och nu, även med hela 'sillstim' av torpeder. Men dom tog sig själva på allvar. Och byggde om kryssarna Oi och Kitakami - till torpedkryssare. Kitakami hade 10 quadruppeltuber - inalles 40 torpeder och Oi - hela elva = 44 torpeder.

Givetvis kom 'torpedkryssarna' aldrig till insats - då som bekant inga militära planer - överlever den första fiendekontakten . En underbar Teori - mördad av brutala Fakta
Varjag

Men de skulle ha blivit centrum för en spektakulär show. När de första splittren från amerikanska 40,6or träffar torpedtuberna från 35 000 meters håll

[predator]

En fråga jag har undrat länge över. Hade Tyskland skickat flygplan för att understödja. Eller var hon för långt ut för att dom skulle nå henne och finna det fartyg på utgående för att hjälpa henne?

[varjag]

för långt ut

[KHT]

Lütjens order innefattade att inte engagera fientliga slagfartyg vilket han nästan till dumhet inte gjorde. Han skulle med större handlingsfrihet kunnat sänka PoW.

Vadå nästan?
Så som jag minns det hade Hood och PoW redan börjat skjuta, när Lindemann till slut utbrast att "Jag tänker inte låta det här skeppet skjutas bort under arslet på mig!", och beordrade att de skulle besvara elden och gå in i strid. Enda sedan dess, om inte tidigare, var Lütjens och Lindemann lite på kant med varandra(Fartygsbefäl-Flottiljbefäls-syndrom)

Men om det var så här då. Innan hon blev träffad ropat på hjälp och fått ta i tre eller fyra ubåtar med torpder och flygvapnet gått ut och hållt Bismarck i hand.

Vid just det tillfället hade Luftwaffe från Kommando Väst kommit ut till Bismarck... men inte tillbaka.
Och ubåtar? Jovisst dök det upp flera sådana. Innan Ark Royal skickade sina torpedflygplan dök en ubåt upp mitt emellan AR och något av slagskeppen. En ubåt som redan använt sina torpeder på handelsfartyg...

Om det var jag som bestämde på tyskarnas sida skulle jag ta de större enheterna(BismarcK/Tirpitz, Scharnhorst/Gneisenau, Deutschland/Admiral Scheer(Graf Spee är ju sänkt nu), etc.) och dela upp de i två flottiljer på två håll med ungefär den här uppställningen, tillsammans med lite lättare enheter som eskort:
1 Bismarck
1 Scharnhorst
1 Deutchland
1 Tung kryssare(Hipper)
2 lätta kryssare
5 Jagare.

När man sedan kommit ut till havs kan man dela upp styrkan i två stycken, som sticker åt varsitt håll:
Styrka 1:
Bismarck/Tirpitz
1 Tung kryssare(Hipper)
1 Lätt kryssare
3 Jagare

Styrka 2:
Scharnhorst/Gneisenau
Deutchland/Admiral Scheer
1 Lätt Kryssare
2 Jagare

Jag vet iofs inte hur lång räckvidd jagarna hade, det här var mer en allmän sammanställning för att bilda ett par små styrkor som kan göra stor skada på egen hand, och att kunna sprida ut dem.

Vad tycks?

[varjag]

Vad tycks?

Ojoj - här måste sunt förnuft intervenera;
Lütjens order, var att INTE engagera fientliga slagfartyg - I JAKTEN PÅ KONVOJER! När HOOD/PW dök upp - hade han inget val, utan att försöka slå sig igenom till Atlanten. Ngn oenlighet mellan honom och FC/BISMARCK har jag aldrig hört om vad gäller striden i Danmarkssundet.

Om det var jag som bestämde på tyskarnas sida skulle jag ta de större enheterna(BismarcK/Tirpitz, Scharnhorst/Gneisenau, Deutschland/Admiral Scheer och dela upp de i två flottiljer på två håll med ungefär den här uppställningen, tillsammans med lite lättare

Och n ä r i Herrans Namn skulle alla dessa fartyg vara samtidigt insatsklara?????

Dessutom - berodde ALLT ''kryssarkrig'' på Atlanten, på ett tätt nät av oljetankers som jämt och samt - kunde olja alla dessa praktskepp. (Jagarna/kryssarna - var helt värdelösa med sina 'korta ben'' - dom spanade efter ESSO hela tiden...)
''The Big Roundup'' våren/sommaren 1941 - gjorde slut på den tyska tankerflottan - därefter var Kriegsmarines hopp om kryssarkrig - SLUT!


Tillbaka till verkligheten KHT!
mvh, Varjag

[Fredrik Andersson]

Om det var jag som bestämde på tyskarnas sida skulle jag....

OM man nu klarat av rent logistiskt att sätta denna armada i sjön samtidigt (vi måste ju faktiskt utgå från det eftersom det här är den kontrafaktiska avdelningen så hade Royal Navy och dess allierade fått seriösa problem. Hela denna styrka kombinerat skulle, enligt min mening, kunnat lägga sig på en prydlig linje utanför Ellis Island och bara ösa projektiler in över New York.

Ett problem som jag ser det dock - flygskyddet saknas. Så länge anglosaxarna har tillgång till torpedangrepp och ev störtbombare så är även en sådan formidabel styrka som du beskriver sårbar.

Mina fem öre.

Edit: elefantfingrar

[KHT]

Vad tycks?

Ojoj - här måste sunt förnuft intervenera;
Lütjens order, var att INTE engagera fientliga slagfartyg - I JAKTEN PÅ KONVOJER! När HOOD/PW dök upp - hade han inget val, utan att försöka slå sig igenom till Atlanten. Ngn oenlighet mellan honom och FC/BISMARCK har jag aldrig hört om vad gäller striden i Danmarkssundet.

Om det var jag som bestämde på tyskarnas sida skulle jag ta de större enheterna(BismarcK/Tirpitz, Scharnhorst/Gneisenau, Deutschland/Admiral Scheer och dela upp de i två flottiljer på två håll med ungefär den här uppställningen, tillsammans med lite lättare

Och n ä r i Herrans Namn skulle alla dessa fartyg vara samtidigt insatsklara?????

Dessutom - berodde ALLT ''kryssarkrig'' på Atlanten, på ett tätt nät av oljetankers som jämt och samt - kunde olja alla dessa praktskepp. (Jagarna/kryssarna - var helt värdelösa med sina 'korta ben'' - dom spanade efter ESSO hela tiden...)
''The Big Roundup'' våren/sommaren 1941 - gjorde slut på den tyska tankerflottan - därefter var Kriegsmarines hopp om kryssarkrig - SLUT!


Tillbaka till verkligheten KHT!
mvh, Varjag

Tillbaka till verkligheten? Vilken verklighet? Det här en kontrafaktiskt tråd!
Och även om man inte kan räkna med nya, mirakulösa typer av maskineri som kan hålla ut i evighet, så får man tänja lite på verkligheten(hela tråden handlar ju i huvudsak om hur tyskarna/engelsmännen skulle gjort om Bismarck klarade sig i hamn!) Jag tror jag nämnde att jag inte visste hur det var med räckvidd på tysklands jagare/kryssare etc. Men jag anser att fartyg kan vara mer eller mindre klara att ge sig iväg när man vill, i den här sortens diskussion. Du har troligtvis rätt i att det inte skulle gå i verkligheten, men sedan när diskuterar vi verkligheten här?
Och angående oenigheten mellan Lütjens och Lindemann, det är inget särskilt okänt faktum. Dels finns det fakta i saken på wikipedia, som dock inte kan räknas som en fullkomligt pålitlig källa, men det står även lite om just oenigheten efter Danmarksundet, om än utan citatet, i en bok(kommer inte ihåg vad författaren hette, någon tysk)som heter Bismarck ett Slagskepps Undergång. Roman som i huvudsak handlar om de lägre besättingsmedlemmarna på Bismarck, även om lite högre personer på båda sidor dyker upp.

Om det var jag som bestämde på tyskarnas sida skulle jag....

OM man nu klarat av rent logistiskt att sätta denna armada i sjön samtidigt (vi måste ju faktiskt utgå från det eftersom det här är den kontrafaktiska avdelningen så hade Royal Navy och dess allierade fått seriösa problem. Hela denna styrka kombinerat skulle, enligt min mening, kunnat lägga sig på en prydlig linje utanför Ellis Island och bara ösa projektiler in över New York.

Ett problem som jag ser det dock - flygskyddet saknas. Så länge anglosaxarna har tillgång till torpedangrepp och ev störtbombare så är även en sådan formidabel styrka som du beskriver sårbar.

Mina fem öre.

Edit: elefantfingrar

Du har helt rätt i att flygskyddet lyser med sin frånvaro. Utan Graf Zeppelin(som skulle vara ganska dåligt som hangarfartyg), eller någon annan variant på hangarfartyg är det ingen möjlighet, tyvärr. Och jag tror inte att det vore någon idé att vänta tills hon i kontrahistorien blir färdigbyggd. För att otillräckligt kompensera för detta såg jag till att det fanns åtminstone tre fartyg i varje styrka, så att den kombinerade luftvärnselden får en större chans att ta ner eventuella flyganfall


Ursprungstanken till två flottiljer var den att, om nu Bismarck drog till sig så mycket uppmärksamhet, och om hon klarat sig hem i hamn, så hade det varit idé att skicka iväg henne åt ett håll, och sända Scharnhorst och Gneisenau åt ett annat. Försökte bara utveckla den idén lite...

[varjag]

på tyskarnas sida skulle jag ta de större enheterna(BismarcK/Tirpitz, Scharnhorst/Gneisenau,)

Ledsen vara glädjedödare - men TIRPITZ blev först ''sjöklar'' i januari 1942 (och sändes till Norge).
Vi har då en skadad BISMARCK under reparation i St. Nazaire. SCHARNHORST/GNEISENAU fullbordande reparationer i Brest. Och en TIRPITZ i Norge att förena sig med de andra tre i Frankrike.
MEN - fortfarande inga tankbåtar ( som sänktes/kapades redan i maj/juni 1941).

Sorry, men en vacker dröm - mördad av brutala fakta.

Varjag

[Battler]

Scharnhorst och Gneisenau som anlände till Brest den 22 Mars 1941, var ej insatsberedda på grund av skador. RAF gick rätt hårt åt dem när de låg i hamn. Gneisenau tog en torpedträff 6 Apr 1941 och 4 bombträffar den 10 Apr, Scharnhorst klarade sig från träffar men hade genomgång av maskineriet och var klar för provtur först i Juli.

[Ori]

Tillbaka till verkligheten? Vilken verklighet? Det här en kontrafaktiskt tråd!

Ur Regler för avdelningen för kontrafaktisk historia:

En kontrafaktisk tråd måste vara trovärdig
En kontrafaktisk tråd måste vara en trovärdig variation av, eller ett trovärdigt alternativ till, en historisk händelse.
För att det skall gå att bedömma trovärdigheten så bör du beskriva hur och varför historien tar en annan väg eller på annat sätt bidra med så mycket information att det går att bedömma trovärdigheten.

Jag tycker kontrafaktiska frågor/diskussioner/texter kan vara väldigt spännande, men det blir meningslöst om man bara kan "trolla" fram resurser eller skeenden som aldrig skulle kunnat finnas respektive inträffa. Det är en gråzon, men jag tycker faktiskt att varjag har rätt i detta fall, även om din idé är kittlande.

[dc]

Tillbaka till verkligheten? Vilken verklighet? Det här en kontrafaktiskt tråd!

Ur Regler för avdelningen för kontrafaktisk historia:

En kontrafaktisk tråd måste vara trovärdig
En kontrafaktisk tråd måste vara en trovärdig variation av, eller ett trovärdigt alternativ till, en historisk händelse.
För att det skall gå att bedömma trovärdigheten så bör du beskriva hur och varför historien tar en annan väg eller på annat sätt bidra med så mycket information att det går att bedömma trovärdigheten.

Jag tycker kontrafaktiska frågor/diskussioner/texter kan vara väldigt spännande, men det blir meningslöst om man bara kan "trolla" fram resurser eller skeenden som aldrig skulle kunnat finnas respektive inträffa. Det är en gråzon, men jag tycker faktiskt att varjag har rätt i detta fall, även om din idé är kittlande.

I detta fall kan det vara enkelt. Alla tyngre Tyska enheter är operationsklara... Ett antal torpedträffar kunde helt enkelt inte ha inträffat osv. Historen styrs av många små händelser, hade Lütjens gjort det eller det istället så kunde detta ske osv. Jag förstår helt ditt synsätt, ett scenario där plötsligt tyskarna sätter in tolv H 39 1941 är orimligt. Men att en större del av Kriegsmarine skulle vara operativ vid den tidpunkten är däremot rimligt...