Bismarck överlever

Battler · Inlägg av **Battler** » 24 maj 2007, 14:49

predator skrev:Så man undrar ju vad som skulle hänt om Hood klara sig men fick avbryta för alla skador och om Bismarck kom undan torpenen i häcken. Vad skulle hända då?

Om Bismarck hade tagit sig till Brest, så är det sannolikt att staden varit en av de ohälsosammare platser att leva och bo på. Royal Air Force och Royal Navy hade gjort allt, för att eliminera henne.

MVH

predator · Inlägg av **predator** » 24 maj 2007, 16:36

JO men hade B klarat sig utan allt för mycke skador så kunde hon ju gå ut igen och kanske som det var tänkt ifrån börjat att ha fyra slagskepp och en kryssare med sig på handelskrig. För att sen ta sig till backa till Norge eller Tyskland

dc · Inlägg av dc » 24 maj 2007, 19:18

Hade Bismarck och Tirpitz kunnat operera tillsammans så hade det satt en fruktansvärd press på engälsmännen. Detta hade varit ett faktum om B hade tagit sig i hamn. Om en sådan flotta hade kunnat operera och även innefattat Sharnhorst, Gneisenau och en tung kryssare så hade britterna haft stora problem. Med sin blotta närvaro kunde de få konvojer att skingras och ge ubåtarna ett drömläge. Eller hade konvojtrafiken fått ställas in.

Hur som helst att föra en konvoj över atlanten med ett sådant hot skulle kräva en eskort på flera slagskepp,då blir det ganska på konvojer seglade.

Ja77 · Inlägg av **Ja77** » 24 maj 2007, 21:02

dc; det skulle blivit som när Sharnhorst, Gneisenau var ute och körde. Vist den tyska flottan skulle vara otroligt kraftig men den kan bara vara på ett ställe samtidigt. Efter ett tag skulle flottan åtragit sig skador/bränslebrist och vara tvungna att återvända till Brest. sedan skulle flottan bli "dyngnet runt" bombade som historikt. Troligtvis med betydligt högre prioritet av RAF.

dc · Inlägg av dc » 24 maj 2007, 22:11

Engelska slagskepp lyder under samma fysiska lagar: de kan inte vara på fler än en plats samtidigt de heller. Sökbredden blir otroligt stor med en sådan flotta, därför kan man hitta de mål man söker lättare. Men den stora fördelen skulle vara att de skulle utagera "Fleet in being"-doktrinen fullt ut.Att bara vara på atlanten så tvingas engelsmännen att agera, antingen stoppas konvojerna, eller så ger man varje konvoj ett betryggande skydd, vilket är mer än svårt, eller samlar man ihop en så stark eskader som man bara kan för att besergra tyskarna. Engelsmännen hade då ett svårt val.

Du har rätt att tyskarna varit beroende av att inte lida för stora skador och att kunna bunkra. Plus att de hade uppenbara problem med driftsäkerheten.
Men ändå med tanke på hur stort problem engelsmännen hade med Bismarck ensam så bara extrapolera den erfarenheten

Vi kanske skulle starta en kontrafaktisk tråd om detta..

Hälsningar Peter Johansson // dc

predator · Inlägg av **predator** » 24 maj 2007, 22:24

Vad menar du med driftsäkra?

""Men ändå med tanke på hur stort problem engelsmännen hade med Bismarck ensam så bara extrapolera den erfarenheten""

Jo men man viste ju inte var Bismarck var och hon/ han skulle ju möta botten .Men alla medel som fanns. Hon fick inte komma undan. Hur många fartyg skulle det behövas för att Klara av T eller B för att vara på den säkra sidan ?

Skulle HMS King George V och HMS Rodney klara av Tirpitz eller Bismarck skälva eller skulle det behövas mer?

**Vi kanske skulle starta en kontrafaktisk tråd om detta..** Låter som en bra idé. * Hur skulle det gått om inte Bismarck Sjung och klara sig till Brest?

mattep74 · Inlägg av **mattep74** » 25 maj 2007, 11:44

Luftwaffe hade varit tvugna att ha ganska mycket jaktflyg vid Brest och deras u-båtar fick istället för att jaga konvojer vara stationerade i Biscaya för att förhindra en räd ala St Nazaire.

Brest hade sett värre ut än Berlin till slut.

tryggve · Inlägg av **tryggve** » 25 maj 2007, 12:43

Brittiska ubåtar hade väl flockats kring Brest också. Och hur var det med flygfällda minor, hade britterna tillgång till detta 1941?

dc · Inlägg av dc » 25 maj 2007, 14:20

[quote="predator"]Vad menar du med driftsäkra?

Vi får väl bryta ner frågeställingen i lite olika delar.

Vissa tunga tyska örlogsfartyg hade problem med driftsäkerheten, de var tvugna att spendera mer tid på varv än de var operativa. Det gällde vad jag vet tunga kryssare och även Sharnhorst/ Gneisenau. En tung kryssare (Hipper?) fick t ex avbryta en insats med maskinfel efter bara någon dag till sjöss. Detta gjorde naturligtvis att tiden på atlanten var begränsad.

Utöver det så är självklart förmågan att bunkra avgörande. Dessutom är det inte lyckat för ett ensamt rädfartyg att bra på sig skador som sätter ned rörligheten .

Men om vi förutsätter att tyskarna hade en flotta till sjöss bestående av 4 BB + 1-2 CA så hade riskerna för det individuella tyska fartygen minskat drastiskt.

1. I direkt strid skulle de kunna besegra det mesta engelsmännen kunde samla ihop.

2. Vid flyganfall så skulle deras samlade eldkraft vara betydligt större hinder för engelska flygplan.

3. Sökbredd. När tyskarna inte hade anledning att misstänka att tyngre engelska enhet fanns i närheten kunde de avsöka betydande havsytor på jakt efter eventuella konvojer.

4. Vid eventuella skador på något fartyg, vilket var sannolikt även vid seger mot engelska enheter kunde en sådan flotta understödja varandra.

Om en sådan flotta går till sjöss under slaget on atlanten då har engelsmännen STORA problem. Naturligtvis så finns risken att tyska fartyg går förlorade, det är kanske troligt.

MEN om vi t ex jämför Bismarcks stridsinsats i Danmarkssundet och antar att Tirpitz uppnådde liknande samtidigt som Sharnhorst/Gneisenau kom upp till 70% av detta så har vi en kraftfull styrka. Alla tillgängliga engelska slagskepp tillsammans hade inte kunnat gå i strid med goda odds. Visst finns det ett stort inslag av chans vid sjöslag, men risken finns att engelsmännen skulle förlora flera av sina slagfartyg.

mattep74 · Inlägg av **mattep74** » 25 maj 2007, 19:08

Engelsmännen hade samlat ihop sina tunga slagskepp och slängt in hangarfartygen och lite skyddande jagare och kryssare och sedan tagit position i Biscaya.

Lockbete för alla ubåtar och ytfartyg som tyskarna hade.

I sämsta fall för tyskarna så blir det 1-2 skepp till i kanalgatloppet 42-43 och de relokaliseras till Norge och får sen agera flytande kanoner i slutstriden 44-45 som många av de andra skeppen degraderades till när Stalin nådde Östersjön

dc · Inlägg av dc » 25 maj 2007, 19:49

På lång sikt hade de tyska fartygen sannolikt inte kunnat härja fritt. Oavsett hur starka de än var så var deras flytande underhåll utsatt för Brittiska flottan. Visserligen kunde de ha med sig bunkringsfartygen. Senare under kriget när britterna hade fått ett tekniskt övertag t ex med bättre radareldledning och luftherravälde skulle tyskarna själva ha STORA problem. Men om tyskarna under 1941 hade lyckats slå ut britternas nyaste slagskepp hade deras roliga varat precis så länge inte amerikanska tyngre flottenheter lade sig i.

Jag tror fortfarande att en sådan tysk flottstyrka som jag tidigare beskrev skulle ställa konvojsystemet i ett helt annat läge, iallafall när de var till sjöss eller kunde antas att gå till sjöss.

Om vi vidgar vyerna lite så kan detta påverka kriget på andra sätt också. Britterna skulle vara tvingade att omprioritera sin rustning. Fleet air arm skulle behöva mer resurser sannolikt på något annats bekostnad. Och med minskad import av krigsnödvändiga varor till Storbrittanien skulle prioriteringarna bli ännu hårdare.

Den värsta konsekvensen för hela världen skulle varit om t ex landstigningen i Normandie skulle skjutas upp. Då skulle ytterligare ytterligare delar av Europa förslavas av Sovjet och hamna under historiens grymmanste förtryck.

mattep74 · Inlägg av **mattep74** » 26 maj 2007, 10:00

dc skrev: Den värsta konsekvensen för hela världen skulle varit om t ex landstigningen i Normandie skulle skjutas upp. Då skulle ytterligare ytterligare delar av Europa förslavas av Sovjet och hamna under historiens grymmanste förtryck.

Om Bismark fortfarande existerade i juni 41 hade nog jänkarna sänt 2-3 av slagskeppen som fanns i Pearl för att vara på den säkra sidan. Hade fartyget existerat och varit ute på Atlanten med en stor styrka 12 december 41 hade jänkarna sänt ut allt de hade som kunde flyta i Atlanten för att jaga rätt på henne..

predator · Inlägg av **predator** » 26 maj 2007, 11:34

Det är ju inte helt lätt att skick ett par slagskepp över pölen Hade dom så läng räckvidd att dom kunde gå över och också genomföra ett eldöverfall imot den tyska slagstyrkan? britterna hade väll ingan underhållsfartyg i Atlanen vid den tidpunkten väll?

Ps upptäke att jag bevakar denna tråden utan att vara inne i den fören igår. Är det ni moderater som kan lägga till folk i nya trådar? Inget negativt i det DS

dc · Inlägg av dc » 26 maj 2007, 15:51

predator skrev:Det är ju inte helt lätt att skick ett par slagskepp över pölen Hade dom så läng räckvidd att dom kunde gå över och också genomföra ett eldöverfall imot den tyska slagstyrkan? britterna hade väll ingan underhållsfartyg i Atlanen vid den tidpunkten väll?

Ps upptäke att jag bevakar denna tråden utan att vara inne i den fören igår. Är det ni moderater som kan lägga till folk i nya trådar? Inget negativt i det DS

Hej predator, hur visste du att jag var moderat?

Hur som helst är det ingen teoretisk svårighet att flytta några BB från USAs östkust till England, det går bra att bunkra på t ex Island om räckvidden är otillräcklig. Sedan baserades de på lämplig plats. Det gjordes under kriget. Problemet ligger kanske mest i tillgången på slagskepp. Vid den tidpunkten efter maj 1941 så var hotet från Japan ökande och amiralerna i stilla havet var sannolikt inte glada över att behöva släppa minsta bogserbåt till Atlanten.

Martin Lundvall · Inlägg av **Martin Lundvall** » 26 maj 2007, 16:46

Intressant diskussion, spännande hur stor skillnad ett skepp kan göra. Hade Hitler tillåtit att alla större fartyg agerat tillsammans? Han var ju inte särskilt benägen att riskera Tysklands fartyg.

predator skrev:Ps upptäke att jag bevakar denna tråden utan att vara inne i den fören igår. Är det ni moderater som kan lägga till folk i nya trådar? Inget negativt i det DS

Jag avknoppade denna diskussion från tråden om sänkning av Hood då det dels var ett sidospår men också för diskussionen var så pass intressant attden förtjänade en egen tråd. Sedan dess har ingen från redaktionen gjort något med denna diskussion, utom möjligtvis läst den.
Som jag förstår det så undrar du om jag eller någon annan sett till att du bevakar denna tråd. Sådant kan vi inte göra, om du bevakade den ursprungliga diskussionen kanske det automatiskt blev så att även denna bevakades.

/Martin