Pearl Harbor

[M Corleone]

Som flera har beskrivit så var knappast en landstigning på Hawai en möjlighet som den japanska flottan ens övervägde i samband med Pearl Harbour. Samtidigt fast på andra sidan stilla havet så lämnade japanska invasionsflottor Formosa och Hainan med siktet inställt på Malackahalvön och Fillipinerna, att samtidigt börja laborera med landstigningar på det avlägsna Hawai med de stora logiska problem och militära risker det innebar hade den japanska flottan inga resurser till. Den japanska anfallsflottan mot pearl harbour skulle snabbt in och sedan snabbt ut därifrån och då fanns inte tid med att ha med några långsamma trupptransportfartyg. Inte ens på sin höjden av sin makt och hybris så planerade den japanska flottan att invadera hawai, istället så var det midway som då var målet.

Med facit i hand så vet vi att den stora (enda?) möjligheten till japansk seger var att hålla USA utanför kriget, men att att lägga beslag på brittiska malaya och holländska ostindien och att amerikanarna skulle stilla tigande se på var nog mer eller mindre en omöjlighet, det visste militäristerna i tokyo likaväl som roosevelt och hans rådgivare.

[steben]

Som flera har beskrivit så var knappast en landstigning på Hawai en möjlighet som den japanska flottan ens övervägde i samband med Pearl Harbour. Samtidigt fast på andra sidan stilla havet så lämnade japanska invasionsflottor Formosa och Hainan med siktet inställt på Malackahalvön och Fillipinerna, att samtidigt börja laborera med landstigningar på det avlägsna Hawai med de stora logiska problem och militära risker det innebar hade den japanska flottan inga resurser till. Den japanska anfallsflottan mot pearl harbour skulle snabbt in och sedan snabbt ut därifrån och då fanns inte tid med att ha med några långsamma trupptransportfartyg. Inte ens på sin höjden av sin makt och hybris så planerade den japanska flottan att invadera hawai, istället så var det midway som då var målet.

Med facit i hand så vet vi att den stora (enda?) möjligheten till japansk seger var att hålla USA utanför kriget, men att att lägga beslag på brittiska malaya och holländska ostindien och att amerikanarna skulle stilla tigande se på var nog mer eller mindre en omöjlighet, det visste militäristerna i tokyo likaväl som roosevelt och hans rådgivare.

Ok, om vi nu kan försöka TÄNKA lite...d v s utanför den berömda lådan, så handlar det ju om ett alternativt handlande detta. Inte skulle Japan behöva invadera t e x Malaya samtidigt, det handlar bara om en fråga om prioriteringar. Och vad och vem skulle bekämpa den ponerade japanska landstigningsflottan som gått in och följt upp flyganfallen? Allt är möjligt det är bara en fråga om att fördela/kraftsamla de tillgängliga resurserna. Man hade utan vidare kunnat senarelagt erövringen av Singapore, britternas lilla Eastern Fleet var inget reelt hot. Och det tonnage som överlevt en landstigning på Hawai hade direkt kunnat omdirigeras västerut, de som inte behövdes för underhållet vill säga. Fullt möjligt!
Och med facit i hand då, vilket vi ju så lägligt har, så hade knappast själva erövringen av ön/öarna ställt till några större problem, vi kan ju kallt räkna med att de japanska planerarna överskattat antalet försvarare på ön. Nog hade det blivit några utdragna och "underhållande" bataljer och hårt motstånd men jag är personligen helt övertygad om att Japanerna segrat till slut. Och det hade lett till en betydligt intressantare händelseutveckling i Stilla Havet och satt betydligt mer press på amerikanarna. Skulle vart väldigt intressant att se vad som skett efter det.

/Steben

[M Corleone]

Visst så kunde japanerna kunna lösgöra trupper från malaya och filipinernakampanjerna och omdirigera dessa till hawai, men problemet var då att med trupptransportfartyg med i anfallsflottan så skulle dennas fart sinkas och sårbarhet och risk för upptäckt ökas ytterligare. Att transportera trupper med på jagare och kryssare som ex tyskarna vid anfallet på narvik skulle kunna gå med kanske max 1 division men då skulle ingen tyngre material kunnas ta med, trupperna i narvik kunde tyskarna behjälpligt underhålla med flyg något som skulle vara omöjligt för japanerna på hawai.

Resultatet av en invasion på hawai skulle antagligen inte bli annat än att amerikanerna tog hem de flesta tyngre enheter från atlantflottan för att skära av japanernas långa försörjningsvägar till hawai, de allierade trupperna i malaya, holländska ostindien och filipinerna skulle få ytterligare nån/några månader att ytterligare stärka sitt försvar och göra att överrasknings momenten som nu blev skulle gå förlorade. Det fanns viktigare militära invasionsmål än det avlägsna hawai.

[steben]

Visst så kunde japanerna kunna lösgöra trupper från malaya och filipinernakampanjerna och omdirigera dessa till hawai, men problemet var då att med trupptransportfartyg med i anfallsflottan så skulle dennas fart sinkas och sårbarhet och risk för upptäckt ökas ytterligare. Att transportera trupper med på jagare och kryssare som ex tyskarna vid anfallet på narvik skulle kunna gå med kanske max 1 division men då skulle ingen tyngre material kunnas ta med, trupperna i narvik kunde tyskarna behjälpligt underhålla med flyg något som skulle vara omöjligt för japanerna på hawai.

Resultatet av en invasion på hawai skulle antagligen inte bli annat än att amerikanerna tog hem de flesta tyngre enheter från atlantflottan för att skära av japanernas långa försörjningsvägar till hawai, de allierade trupperna i malaya, holländska ostindien och filipinerna skulle få ytterligare nån/några månader att ytterligare stärka sitt försvar och göra att överrasknings momenten som nu blev skulle gå förlorade. Det fanns viktigare militära invasionsmål än det avlägsna hawai.

Nu utgår ju inte jag ifrån att kofferdiser löper med Hangarfartygen utan kommer efter med tung utrustning och förstärkningar. Har inte spånat mycket alls på den logistiska biten alls men det med landsättningar av trupp från Jagar och kryssare etc. är ju ett alternativ att få folk i land fort, medans den initiella chocken och tumultet efter anfallet ännu finns kvar.(Trots att det lika gärna och troligen hade gjort försvarna mer handlingskraftiga.) Sen så menade jag inte att filippinerna INTE skulle anfallas samtidigt, bara ett uppskjutande av Malaya-invasionen, ett par veckor eller så. Trupper och dito kunde ju dras samman och förberedas ändå och sen var det bara invänta transporttonnagets ankomst och borda och så iväg. Att jänkarna skulle hinna flytta över Atlantflottan är iunte troligt, Hawai hade troligtvis vart erövtrat inom ett par dagare eller tre. För amerikanarna hade förlusten av Hawai inneburit ett stort avbräck, det hade tvingat de till betydligt längre resor och gjort försörjningen betydligt omständigare, Japan hade samtidigt fått en väldig välplacerad och välutrustad bas för sin flotta, samt flygfält. Det hade ju definitivt ställt om hela kriget i Stilla Havet och kriget mot USA.

[Battler]

Japan hade samtidigt fått en väldig välplacerad och välutrustad bas för sin flotta, samt flygfält. Det hade ju definitivt ställt om hela kriget i Stilla Havet och kriget mot USA.

En välbehövlig bas om japanska flottan gått vidare mot amerikanska fastlandet och anfallit flottbasen i San Diego. Se som jämförelse de amerikanska anfallen mot Kure och Kobe den 24 - 25/7 och 28/7 1945.

[svartekaptenen]

En sak jag tänkte på är att det var en väldig rivalitet mellan Japanska
armen och flottan, armens överkommando kanske inte hade varit villig att
använda sina divisioner på det avlägsna Hawaii. Jag har läst någonstans att I slutet gick det så långt att
armen övervägde att införskaffa sina egna örlogsfartyg, dock vet jag inte om det stämmer
det låter lite bizarrt, kanske någon här vet?

[Hans]

Jodå, armén hade egna båtar. Både hangarfartyg och ubåtar. Står lite här:
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=100625

MVH

Hans

[M Corleone]

Visst så kunde japanerna kunna lösgöra trupper från malaya och filipinernakampanjerna och omdirigera dessa till hawai, men problemet var då att med trupptransportfartyg med i anfallsflottan så skulle dennas fart sinkas och sårbarhet och risk för upptäckt ökas ytterligare. Att transportera trupper med på jagare och kryssare som ex tyskarna vid anfallet på narvik skulle kunna gå med kanske max 1 division men då skulle ingen tyngre material kunnas ta med, trupperna i narvik kunde tyskarna behjälpligt underhålla med flyg något som skulle vara omöjligt för japanerna på hawai.

Resultatet av en invasion på hawai skulle antagligen inte bli annat än att amerikanerna tog hem de flesta tyngre enheter från atlantflottan för att skära av japanernas långa försörjningsvägar till hawai, de allierade trupperna i malaya, holländska ostindien och filipinerna skulle få ytterligare nån/några månader att ytterligare stärka sitt försvar och göra att överrasknings momenten som nu blev skulle gå förlorade. Det fanns viktigare militära invasionsmål än det avlägsna hawai.

Nu utgår ju inte jag ifrån att kofferdiser löper med Hangarfartygen utan kommer efter med tung utrustning och förstärkningar. Har inte spånat mycket alls på den logistiska biten alls men det med landsättningar av trupp från Jagar och kryssare etc. är ju ett alternativ att få folk i land fort, medans den initiella chocken och tumultet efter anfallet ännu finns kvar.(Trots att det lika gärna och troligen hade gjort försvarna mer handlingskraftiga.) Sen så menade jag inte att filippinerna INTE skulle anfallas samtidigt, bara ett uppskjutande av Malaya-invasionen, ett par veckor eller så. Trupper och dito kunde ju dras samman och förberedas ändå och sen var det bara invänta transporttonnagets ankomst och borda och så iväg. Att jänkarna skulle hinna flytta över Atlantflottan är iunte troligt, Hawai hade troligtvis vart erövtrat inom ett par dagare eller tre. För amerikanarna hade förlusten av Hawai inneburit ett stort avbräck, det hade tvingat de till betydligt längre resor och gjort försörjningen betydligt omständigare, Japan hade samtidigt fått en väldig välplacerad och välutrustad bas för sin flotta, samt flygfält. Det hade ju definitivt ställt om hela kriget i Stilla Havet och kriget mot USA.

Ni underskattar svårigheterna och riskerna med landstigningsoperationer speciellt när avstånden är långa. Det var därför amerikanarna valde "island jumping" taktiken, inta ö för ö. För att säkra Hawai hade nya landsstigningsoperationer krävts mot midway och öarna söder om hawai (palmyra och johnston). Det hade lämnat viktigare militära mål och ekonomiska mål (råvaror som olja) som filipinerna, malaya och holländska ostindien, guam och wake bakom de japanska försörjningslinjerna till Hawaii. Visst att inta guam och wake hade knappas krävt nån större militär insats, men huvudelen att den japanska flottan skulle vara tvungen att skydda hawai vilket skulle försvåra och försena militära operationer mot filipinerna, malaya och holländska ostindien. Resultatet hade blivit att den japanska flottan skulle nötas ner runt hawai i ett försökt att säkra logistiken. Med tanke på de svårigheter den japanska flottan hade att skydda sina styrkor på guadacanal där det ändå fanns ett utbyggt bassystem i närheten så är det ytterst tveksamt att man skulle bättre lyckas skydda trupperna på det avlägsna hawaii.

[predator]

Om man ändrar lite i detta då och landsätter trupper för att ta hand om "mål" Som flygvapnet har missat. Så kan man ju sänka fartyg i kanalen och göra pearl. Så att man inte kan använda det på ett par år.

[M Corleone]

Varför inte då istället förstöra oljedepåerna och installationerna (torrdockor, kranar etc) med flyget? Går mycket snabbare och säkrare även om förstörelsen inte blir lika omfattande. Att landsätta styrkor innebär en större risk, fartygen måste ligga kvar utan hawai i väntan på att trupperna är färdiga, med stor risk att angripas av USN och flyg. Med facit i hand så var japanernas misstag vid pearl harbour att man inte förstörde oljedepåerna och övriga installationer i en tredje anfallsvåg, det hade försvårat USN fortsatta operationer i hela stilla havet. Att hangarfartygen inte var inne i hamn var en slump som var svår att gardera sig mot men oljedepåerna och installationerna var där och de borde ha förstörts.

[steben]

Varför inte då istället förstöra oljedepåerna och installationerna (torrdockor, kranar etc) med flyget? Går mycket snabbare och säkrare även om förstörelsen inte blir lika omfattande. Att landsätta styrkor innebär en större risk, fartygen måste ligga kvar utan hawai i väntan på att trupperna är färdiga, med stor risk att angripas av USN och flyg. Med facit i hand så var japanernas misstag vid pearl harbour att man inte förstörde oljedepåerna och övriga installationer i en tredje anfallsvåg, det hade försvårat USN fortsatta operationer i hela stilla havet. Att hangarfartygen inte var inne i hamn var en slump som var svår att gardera sig mot men oljedepåerna och installationerna var där och de borde ha förstörts.

Vilket flyg och vilken USN? Jag lever under "tron" att den japanska styrkan vid Pearl var "unrivalled", har jag fel? USN hade inget att sätta emot, inte efter flyganfallet. De fartyg (hangarfartygen) som undkom hade blivit en munsbit för den japanska flottan, det vet VI ju med facit i hand, synd bara inte den kejserliga staben hade den informationen. Hade det vart en invasionsflotta så hade ju antalet slagskepp vart fler också så...bye bye USN.

[M Corleone]

Vilken "mumsbit" de amerikanska hangarfartygen blev för den japanska flottan såg vi i Korallhavet och Midway...

Som tidigare sagt så är landsstigningsprojekt stora risktagande som ökar ju längre avstånden är. Du har 2 alternativ antingen göra som tyskarna i narvik utnyttja överraskningsmomentet, lasta trupperna på snabbgående fartyg (jagare), nackdelen är att du får inte med så mycket trupper och får lämna all tyngre utrustning. Det gick för tyskarna men inte utan problem, större delen av jagarflottan sänktes efter landsättningen. Då ska man komma att narviks förvar var svagt, betydligt svagare än Hawaiis. Japanerna skulle kunnat ha tagit med invasionstrupper på jagare och lättare kryssare men frågan är om man hade kunnat få med nog mycket trupper och material för att kunna landsätta dem och besegra amerikanarna? Knappast!

Det andra alternativet kräver att fiendens flotta och flygvapen är nedkämpad eller att man har sådan överlägsenhet att man kan vifta undan dem utan större risker. Som exempelvis D-dagen och landstigningen i Leyte. Denna överlägsenhet hade japanerna aldrig i stilla havet förutom i de östra delarna i början av kriget och då mot brittiska och holländska flott- och flygstyrkor. Hade den japanska flottan varit så överlägsen gentemot USN så hade man tagit med sig en invasionsflotta mot Pearl Harbour, enkelt vifta bort USN och i lugn och ro invadera Hawaii.

Anfallet mot Pearl harbour byggde på överraskningsmomentet, snabbt in och snabbt ut innan amerikanarna upptäckte anfallsflottan. Hade den blivit upptäckt hade resultatet blivit nåt annat. Att då ta med en invasionsflotta med långsamtgående transportfartyg skulle öka upptäcktsrisken drastiskt och man hade fått möta USN till sjöss med stöd av landbaserat flyg istället för i hamn eller på flygfältet.

Även om Midwayoperationen fungerat som planerat för japanerna och USN nedkämpats så vete tusan om Hawaii ens då var nästa logiska anfallsmål. Snarare tror jag att japanerna hade återupptagit anfallet mot Port Moresby som avbrutits genom slaget i korallhavet och fortsatt operationerna mot Salomonöarna och öarna där bortom för att helt isolera Australien.

[Hans]

Denna överlägsenhet hade japanerna aldrig i stilla havet förutom i de östra delarna i början av kriget...

Du menar väl västra?

MVH

Hans

[M Corleone]

Denna överlägsenhet hade japanerna aldrig i stilla havet förutom i de östra delarna i början av kriget...

Du menar väl västra?

MVH

Hans

Givetvis, jag skyller på min förkylning Men tänk sänkningen av PoW och repulse och slaget i Javasjön (jag vet att det ingick flera amerikanska flottenheter i det).

[johjoh68]

Så Japarna tog Malaysia och Singapore just för oljans skull?