Finland kapitulerar 1939 och Sverige får Sovjet som granne

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
varjag
Medlem
Inlägg: 44115
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Finland kapitulerar 1939 och Sverige får Sovjet som gran

Inlägg av varjag » 20 okt 2011 12:43

Om Finland KAPITULERAT i mars 1940.....vadå? Utan eller Med VILLKOR?
En villkorslös kapitulation förefaller mindre trolig. Men ''villkoren'', hade som vanligt trampats ned av Stalin (och Shdanov!) och sovjetisk ockupation av Åland och de nya gränserna mot Sverige och Norge hade skett bums.

Nästa; Hitler - angrep Norge en månad senare...hade han gjort samma - eller avstått p.g.a. den nya situationen????

Den kombinationen öppnar helt nya möjligheter.....Varjag

Hellbastard
Medlem
Inlägg: 206
Blev medlem: 26 nov 2005 00:59
Ort: Stockholm

Re: Finland kapitulerar 1939 och Sverige får Sovjet som gran

Inlägg av Hellbastard » 20 okt 2011 13:10

Åtminstone spontant ser jag inte varför detta skulle ha förändrat något med avseende på Weserübung. Gräns mot Sovjet hade ju Hitler redan, och behovet av att ockupera Norge för att förekomma västmakterna fanns ju där.

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 1061
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: Finland kapitulerar 1939 och Sverige får Sovjet som gran

Inlägg av erep » 10 dec 2011 02:33

@Hellbastard


Weserübung fanns för två orsaker:

- att säkra malmtillgången från Kiruna under vinterhalvåret
- att hålla britterna i schack på Nordsjön

senare, efter starten av Barbarossa kom även målet att förhindra britternas konvojer till Murmansk och Arkangel.

----


Hitler skulle nog ha tagit Kiruna och Norra Sverige om Sovjet hade haft trupper vid Torne älv. Och även Södra Sverige och därefter hela Sverige.

Sverige hade endast 5 divisoner att ställa upp, efter att Finland försetts med vapen som var avsedda för den sjätte. Dessa divisioner var i dålig beredskap, dvs. inte övade.

Med Sovjet bakom Finland, behövde Hitler inte Sverige, eftersom Sverige i början av kriget gjorde allt Tyskland "föreslog". Om Stalin skulle vara granne till Järnmalmen, skulle läget ha varit ett helt annat.

Samma geografiska ekvation fungerade ju under kalla kriget. Om Sovjet skulle ha tvingat Finland i sin sfär, skulle Sverige ha tagit steget in i Nato, eftersom ryssen skulle ha funnits på Åland och vid Torne älv.

----

Det är ju konstigt att ni sitter i lådan och fundrar på hur Sverige skulle ha agerat, som om Sverige skulle ha varit den enda aktören, eller ens en aktör.

Sverige satt ju med sk***n i byxan efter Weserübung. Gjorde en tyst mobilisering med de få divisioner som fanns och hade fingrarna i kors för att Hitler inte skulle komma.

Sveriges försvarsbeslut 25/26 hade minskat divisionerna till 4, eftersom krig inte fanns inom en överskådlig framtid. Låter detta bekant?

Sedan i mitten av 30-talet blev man lite mer realistiska och ökade divisionermna till 6. Värnplikten var 6 mån, viket med den tiden skolningsmetoder inte räckte till att skola både de individuella färdigheterna och truppenheter.

----

Om Sovjet skulle ha tagit Finland (se mitt tidigare inlägg om att Sovjet försökte det) skulle Sverige alltså inte ha varit en aktör, utan ett objekt. Tyvärr.

Hellbastard
Medlem
Inlägg: 206
Blev medlem: 26 nov 2005 00:59
Ort: Stockholm

Re: Finland kapitulerar 1939 och Sverige får Sovjet som gran

Inlägg av Hellbastard » 10 dec 2011 13:23

Jag håller i princip med om det mesta som Erep skriver, men hela resonemanget bygger ju på att Sovjet efter en erövring av Finland skulle ha haft kraft och vilja kvar att ge sig på Sverige, och dessutom att Tyskland skulle ha varit övertygad om att de också hade en sådan avsikt. Med tanke på hur dyrköpt den sovjetiska segern i vinterkriget var, och att en total erövring av Finland rimligen hade kostat ännu mer, är jag inte övertygad om den saken. Vi har trots allt bara ett tidsfönster på ett år för ryssarna att slicka sina sår mellan vinterkrigets slut och Barbarossas början.

Sverige må inte ha varit en militär stormakt, men det var ju inte Finland heller, och likväl hade ryssarna problem med att knäcka den finska motståndsviljan. Jag är inte övertygad om att Stalin hade velat återuppleva samma sak direkt efter Finlands fall. Och om han nu var så sugen på ett nytt krig i norr, skulle han då inte (i den verkliga historien) åtminstone ha försökt tillskansa sig sovjetiska baser i finska Lappland? Om inte en annektering av finska Lappland, så i alla fall någon sorts Hangö/Porkkala vid Torne älv?

Jag vet inte riktigt vad det betyder att jag ”sitter i lådan och fundrar på hur Sverige skulle ha agerat”. Låda eller inte, så kan jag inte påmina mig att jag sagt något alls om hur Sverige skulle ha agerat, utan snarare hur jag tror stormakterna i omgivningen hade handlat.

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 2843
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Finland kapitulerar 1939 och Sverige får Sovjet som gran

Inlägg av von Adler » 11 dec 2011 02:03

Med största sannolikhet hade Finlands lagliga regering vid en finsk kollaps evakuerat till Sverige. Räkna med att delar av armén och hela flottan hade följt med. Finska riskdagen hade säkerligen med ett raskt beslut överfört Åland till Sverige, vilket hade ockuperats av svenska trupper (en plan fanns färdig). Den finska regeringen går i exil i Sverige och tas emot med öppna armar. Ingen utom Sovjet och möjligtvis Tyskland erkänner Terijoki-regeringen.

Ryssarna hade nog velat ha Åland, men hade nog inte gått i krig med Sverige för det, särskilt som tyskarna säkerligen hade påmint dem om att Sverige inte fanns med i något som helst avtal.

När Barbarossa sedan kommer kan jag tänka mig att exilfinska förband ingår i den tyska armén, och att kriget i Östersjön blir livligt. Exilfinska trupper, utrustade med tyska och svenska vapen, lär från svenska baser gå in i Finland och landstiga och i samband med partisaner befria Finland. Hade det lyckats? Förmodligen. Hade Finland kunnat behålla sin frihet när kriget vänder? Det är den svåra frågan.

Sverige hade säkerligen varit mer tyskvänligt, och betydligt mer villigt att gå med på finska och tyska krav på transisteringar och hjälp till de exilfinska förbanden.

Jurgen Wullenwever
Medlem
Inlägg: 1235
Blev medlem: 12 nov 2006 00:46
Ort: Närke

Re: Finland kapitulerar 1939 och Sverige får Sovjet som gran

Inlägg av Jurgen Wullenwever » 11 dec 2011 10:45

Det här är ju något som måste ha övervägts i verkligheten, om vi gör den historiska ändringen att någon fredsförhandling aldrig sker (okej, det var inte exakt trådens ämne :oops: men nästan), utan finska vinterkriget fortsätter under våren med allt starkare och effektivare sovjetiska styrkor. Sverige var ju inte neutralt här, så det svenska stödet till de sviktande finska fronterna skulle kanske ökas, och de där brittiska och franska kårerna borde tillåtas genomresa, vilket borde medföra en mycket kraftig förstärkning på den finska sidan. Om de inte får gå genom Norge så får de väl resa från Göteborg genom Sverige till Finland, varigenom de inte behöver släppas i närheten av malmfälten förrän fronten kommer dit.

Sverige borde mobilisera så mycket som var möjligt om Finland håller på att bryta samman. Per Albin sade att hans parti inte skulle acceptera ett samgående med Finland, men skulle det ha godkänt ett krig för att stödja Finland, och i förlängningen värna Sverige självt?
erep skrev:Sverige hade endast 5 divisoner att ställa upp, efter att Finland försetts med vapen som var avsedda för den sjätte. Dessa divisioner var i dålig beredskap, dvs. inte övade.
Sverige mobiliserade 300 000 soldater veckan efter 9 april. Hur kapabla var dessa att strida, i fråga om utrustning?

Om alla dessa 300 000 svenskar och 100 000 (?) fransmän och britter sänds till Finland så dröjer det kanske litet längre innan Finland erövras.

Då får vi Tysklands infall i Danmark och Norge den 9 april. Kommer det att uppfattas som en hjälp till Sovjetunionen, och ett anfall i ryggen på Finland och Sverige? I så fall har vi en norsk front från Sverige. Det finns inga svenska trupper, eftersom allt som kunnat har skickats till den sviktande fronten i Finland, men norrmännen kan använda svenskt territorium för att omgruppera i de fall där det är möjligt. Vissa franska och brittiska förband kan förekomma, som varit på väg till Finland men omdirigerats.

Kanske har det tagit så lång tid att frakta 400 000 soldater genom Sverige att en stor del av dem aldrig har kommit till Finland, utan kan sättas in i Norge i stället. Om därtill ytterligare väststyrkor anländer så misslyckas troligen (?) den tyska invasionen av Norge.

Situationen i Finland förvärras dock hela tiden.

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 1061
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: Finland kapitulerar 1939 och Sverige får Sovjet som gran

Inlägg av erep » 13 dec 2011 20:56

Jurgen Wullenwever skrev:Det här är ju något som måste ha övervägts i verkligheten, om vi gör den historiska ändringen att någon fredsförhandling aldrig sker (okej, det var inte exakt trådens ämne :oops: men nästan), utan finska vinterkriget fortsätter under våren med allt starkare och effektivare sovjetiska styrkor.
Finland slöt freden för att finska ledningen, både den militära och den civila, efter att ha övertygats av den militära, visste att fronten skulle brytas om en till två veckor. Artillerigranaterna var totalt slut, trupperna var totalt utmattade fysiskt och psykiskt, eftersom det inte fanns utbildade reserver och Finland inte praktiserade "snabbutbildning, vilken oftast i morderna krig har lett till omfattande förluster.

Om fronten skulle ha brutits hade det möjligen uppstått ännu ett motstånd på vägen mot Helsingfors, men eftersom det endast vore låtta andra klassens trupper, skulle de ryska mekaniserade divisionerna ha slagit igenom snabbt. Visserligen skulle det ha kunnat uppstå en gerillarörelse, men i ett glest befolkat land, och mot starka och mekaniserade trupper, skulle det inte i det långa loppet ha fungerat värst bra. och framför allt, det skulle inte ha hindrat ockupationen av hela landet.

Vi kan ju spekulera om Sverige skulle ha tagit steget ut och ockuperat Åland. Jag är medveten om att det fanns planer både för ett gemensamt finskt-svenskt försvar av Åland och en svensk ockupation. Det är fria fantasier att Finska "exilregereingen" skulle ha "överfört" Åland staträttsligt till Sverige. Det vad en sådan regering skulle ha gjort, kunde ha varit att man skulle ha givit Sverige tillstånd att skydda, dvs. ockupera Åland tillfälligt. Huruvida Sverige sedan skulle ha ansett att en sådan "provocering" skulle ha varit att föredra, är igen en totalt öpen fråga. Terijokiregeringen skulle ju ha skrikit i högan sky, och vädjat till sin bundsförvant Sovjet till stöd då en främmande makt har ockuperat finsk jord.

Sverige var ju inte neutralt här, så det svenska stödet till de sviktande finska fronterna skulle kanske ökas, och de där brittiska och franska kårerna borde tillåtas genomresa, vilket borde medföra en mycket kraftig förstärkning på den finska sidan. Om de inte får gå genom Norge så får de väl resa från Göteborg genom Sverige till Finland, varigenom de inte behöver släppas i närheten av malmfälten förrän fronten kommer dit.
Ord som "borde" hör inte ihop ens med kontrafaktuell historia.

Mannerheim bedömde i början av mars, att britternas och fransmännens planer på intervention inte skulle ha bringat ett nämnvärt antal trupper till finska fronten, utan en större del skulle ha blivit på vägen och hållit malmfälten, järnvägen och Narvik.

DEt fanns aldrig någon plan för Göteborg-rutten.
Sverige borde mobilisera så mycket som var möjligt om Finland håller på att bryta samman.
"Borde" igen. Nej, nej, nej.

Finland höll på att bryta samman. Om ryssarna skulle ha brutit fronten skulle det ha varit "vorbei".
Per Albin sade att hans parti inte skulle acceptera ett samgående med Finland, men skulle det ha godkänt ett krig för att stödja Finland, och i förlängningen värna Sverige självt?
var och när?

Per Albin Hansson var den som motsatte sig svensk militär hjälp. Med facit på hand vet vi att det höll Sverige utanför kriget, men betydde också för Finlands del att Finland var tvungen till Moskvafreden 1940, vilken i sin tur ledde till Fortsättningskriget.
Sverige mobiliserade 300 000 soldater veckan efter 9 april. Hur kapabla var dessa att strida, i fråga om utrustning?
Inte så värst kapabla. Svenska värnplikten var då endast 6 månader. Jag tvivlari inte på viljan och kämpalustan men det är bara så, att en militär organisation måste utbildas och övas för att kunna fungera i kaotiska krigsförhållanden.
Om alla dessa 300 000 svenskar och 100 000 (?) fransmän och britter sänds till Finland så dröjer det kanske litet längre innan Finland erövras.
Fria fantasier. Svrige var inte mest rädd för ryssen, utan tysken. Största delen av den svenska mobiliserade krigsmakten placerades ju i Syd- och mellansverige vid den faktiska mobiliseringen efter 9.4.1940. DEn svenska militära positionen redan sedan medeltiden har oftast haft ett hot från två håll. 1939-1940 fanns största hotet i söder, i form av tyskarna. Det mindre i öst i form av Ryssarna, eftersom Finland fanns i mellan som en buffert. Efter att tyskarna tog Norge och Danmark, accentuerades ju det tyska hotet.

Svenska flyget var 1940 utrustat med flygplan som skulle ha skujtits ner av de första tyska sortierna. Tyvärr. Mot ryssarna kunde man ha hållit ut en lite längre tid, eftersom de ryska planen ännu 1939-1940 inte var på västeuropeisk nivå.
Då får vi Tysklands infall i Danmark och Norge den 9 april. Kommer det att uppfattas som en hjälp till Sovjetunionen, och ett anfall i ryggen på Finland och Sverige?
Finland skulle inte ha funnits i april om en fred inte skulle ha slutits. Ni skulle ha haft en folkdemokrati med O.W. Kuusinen som statschef öster om er.

Jag upprepar att med Stalin på Åland och Torne älv, skulle tyskarna ha skyddat malmfälten, tagit Gotland, Skåne och resten av Sverige.
I så fall har vi en norsk front från Sverige. Det finns inga svenska trupper, eftersom allt som kunnat har skickats till den sviktande fronten i Finland, men norrmännen kan använda svenskt territorium för att omgruppera i de fall där det är möjligt. Vissa franska och brittiska förband kan förekomma, som varit på väg till Finland men omdirigerats.
Ni skulle ha haft mobiliserande förband i Sverige i stor kaos. Om man är tvungen att mobilisera då främmande trupper anfaller, har man redan förlorat. Så som Norge erfor.

Finland mobiliserade ju genast efter att Moskva kallade den Finska utrikesministern till "konsulteringar" i Moskva. Dessutom skickade Finland inte utrikesministern som Balterna, vilka inte mobiliserade. Norges mobilisering blev en pannkaka som vi vet.
Kanske har det tagit så lång tid att frakta 400 000 soldater genom Sverige att en stor del av dem aldrig har kommit till Finland, utan kan sättas in i Norge i stället. Om därtill ytterligare väststyrkor anländer så misslyckas troligen (?) den tyska invasionen av Norge.
En mobilisering av hela vapenmakten går inte på några dagar utom i våta drömmar. Det fanns ingen vilja att mobilisera i Sverige före tyskarna var i Norge och Danmark. Vad britterna och fransmännen skulle ha gjort efter att deras "orsak", hjälpen till Finland, skulle ha försvunnit i andra hälften av mars, vet ingen. I Inget fall hade de över 100 000 soldater på väg.
Situationen i Finland förvärras dock hela tiden.
Nej, den skulle ha varit förbi.

Jurgen Wullenwever
Medlem
Inlägg: 1235
Blev medlem: 12 nov 2006 00:46
Ort: Närke

Re: Finland kapitulerar 1939 och Sverige får Sovjet som gran

Inlägg av Jurgen Wullenwever » 13 dec 2011 23:00

Så dystert. :(
Jurgen Wullenwever skrev:Per Albin sade att hans parti inte skulle acceptera ett samgående med Finland
erep skrev:var och när?
I fråga om det finska förslaget att förena Finland och Sverige till en stat i oktober 1940 (om jag minns rätt). När svenskarna några månader senare hade ändrat sig var frågan inte längre aktuell för Finlands del.


Men om Sverige verkligen går in i det förlorade vinterkriget fullt ut, med ett sådant beslut fattat samma dag som verklighetens vapenstillestånd, vad händer då? Blir hela Sverige erövrat av Sovjetunionen, och hur snabbt sker det, eller kommer tyskar och västmakter i någon utsträckning att ta över vissa provinser?

Gavrilo Princip
Medlem
Inlägg: 539
Blev medlem: 11 apr 2010 01:40

Re: Finland kapitulerar 1939 och Sverige får Sovjet som gran

Inlägg av Gavrilo Princip » 14 dec 2011 02:36

"I fråga om det finska förslaget att förena Finland och Sverige till en stat i oktober 1940 (om jag minns rätt). När svenskarna några månader senare hade ändrat sig var frågan inte längre aktuell för Finlands del."

Intressant. :o Så från finsk sida diskuterade man alltså en återförening efter drygt 130 års skilsmässa? Jag har aldrig hört talas om det tidigare. Kan du berätta mer om det?
Det hade ju helt klart ett direkt samband med krigsutbrottet, något sådant hade väl knappast varit aktuellt om freden bestått? Eller hade frågan kanske ändå väckts inom Senaten, om man beaktar att det visserligen fortfarande rått fred men med Stalins Sovjetunionen i ryggen? :milsmile:

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 2843
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Finland kapitulerar 1939 och Sverige får Sovjet som gran

Inlägg av von Adler » 14 dec 2011 08:51

Exakt hur den finska regeringen för över Åland till Sverige gör förstås att diskutera, men förmodligen gör man någon slags officiell begäran av Sverige att ta över försvar och ordningshållande på öarna "under sådan tid konflikten med Sovjet fortgår".

Även om den finska armén är utmattad vid fronten så lär den inte kollapsa fullständigt och bara upplösas - den lär föra en seg reträttstrid till Helsingfors och sedan till Åbo, med fruktansvärda förluster på båda sidor. Dock lär vårens öevrsvämingar och nerlerade vägar hålla nere de sovjetiska styrkornas effektivitet. Något blitzkrieg lär det inte bli, därtill var de sovjetiska truppernas organisation och sammanhållning alldeles för låg.

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 1061
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: Finland kapitulerar 1939 och Sverige får Sovjet som gran

Inlägg av erep » 20 dec 2011 16:07

Gavrilo Princip skrev:"I fråga om det finska förslaget att förena Finland och Sverige till en stat i oktober 1940 (om jag minns rätt). När svenskarna några månader senare hade ändrat sig var frågan inte längre aktuell för Finlands del."

Intressant. :o Så från finsk sida diskuterade man alltså en återförening efter drygt 130 års skilsmässa? Jag har aldrig hört talas om det tidigare. Kan du berätta mer om det?
Det hade ju helt klart ett direkt samband med krigsutbrottet, något sådant hade väl knappast varit aktuellt om freden bestått? Eller hade frågan kanske ändå väckts inom Senaten, om man beaktar att det visserligen fortfarande rått fred men med Stalins Sovjetunionen i ryggen? :milsmile:
Senaten?

Senaten var ett organ som hörde till det autonoma storfurstendömet Finland, dvs. rysk tid.

Det finns en kort tråd om den föreslagna unionen

viewtopic.php?f=71&t=39949

varjag
Medlem
Inlägg: 44115
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Finland kapitulerar 1939 och Sverige får Sovjet som gran

Inlägg av varjag » 21 dec 2011 11:00

seg reträttstrid till Helsingfors och sedan till Åbo, med fruktansvärda förluster på båda sidor. Dock lär vårens översvämingar och nerlerade vägar hålla nere de sovjetiska styrkornas effektivitet. Något blitzkrieg lär det inte bli, därtill var de sovjetiska truppernas organisation och sammanhållning alldeles för låg.
Det - tror jag är en underskattning av sovjetisk kapacitet och kunnande. När de ryska arméerna - efter att ha brutit det finska försvaret väster om Viborg, hade fått ''segervittring'' - hade de nog rullat vidare relativt fort...... :roll:

Varjag

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 2843
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Finland kapitulerar 1939 och Sverige får Sovjet som gran

Inlägg av von Adler » 21 dec 2011 14:13

Invasionen av Polen och hela vinterkriget, liksom Barbarossa och mycket av den sovjetiska insatsen första halvåret 1942 visar att röda armén var allt annat än mogen för rörlig krigföring.

Röda armén lärde sig med tiden vad den var bra på och vad den var dålig på, men vårvintern 1940 var tiden inte gången. De lyckades efter två månader dra ihop tillräckligt med styrkor för att bryta en fast linje (vilket är det enklaste i världen när man har massiv överlägsenhet i artilleri och ammuntion till detsamma). Samband, initiativförmåga på lägre nivå, underhåll, kommunikation och ledarskap brast å det grövsta.

Det hade tagit röda armén en månad att ta sig från Viborg till Helsingfors, och förmodligen ytterligare tre veckor till Åbo. På den tiden hinner finnarna evakuera rätt mycket.

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 1061
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: Finland kapitulerar 1939 och Sverige får Sovjet som gran

Inlägg av erep » 23 dec 2011 23:22

igen grova penseldrag...

första offensiven och offensiven runt stalins födelsedagar var grovt inkompetenta. efter att ledningen bytts ut och trupperna övade samording, började det fungera i februari.

eftersom de finska trupperna saknade pansarvärn på mediumavstånd och ryssarna lärde sig att skydda pansar på näravstånd, blev det svårare att slå ut pansar.

vårvintern 1940 hade de lärt sig en massa, efter massiva förluster.

dessutom. om ryssarna skulle ha kommit igenom linjerna, skulle ett annorlunda landskap ha öppnat sig. även ett annorlunda vägnät skulle ha öppnat sig. om ryssarna skulle ha slagit sig igenom till kymmene dalen, skulle de ha nått ett landskap som tillämpade sig pansar, inte lätt infanteri.

logistiken i den ryska krigsapparaten låg ju på underkänd nivå, men då de vid slutet av vinterkriget hade koncentrerat ca. 1/3 av sin armé på den finska fronten, så skulle numerären ha gjort sitt.

att 3,5 miljoner försvarar sig mot 184 miljoner i två krig, utan att bli ockuperade torde vara något som man inte skall underskatta... ;)

Bild

JohnT
Medlem
Inlägg: 1690
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Finland kapitulerar 1939 och Sverige får Sovjet som gran

Inlägg av JohnT » 24 dec 2011 10:34

erep skrev: att 3,5 miljoner försvarar sig mot 184 miljoner i två krig, utan att bli ockuperade torde vara något som man inte skall underskatta... ;)

Bild

Ja, de 6 miljoner svenskar som lyckades avstyra alla stormakters ockupationsplaner innan det ens blev krig är något vi i Sverige bör vara stolta över.

God Jul

/John