Tyskland med kejsare 1919-

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
Användarvisningsbild
Psilander
Medlem
Inlägg: 4697
Blev medlem: 12 juli 2004, 13:28
Ort: Sverige
Kontakt:

Tyskland med kejsare 1919-

Inlägg av Psilander » 7 maj 2006, 22:16

Hur hade det gått för tyskland om kejsardömet restaurerats i Versaillefreden i form av en konstitionell monarki, hade tex fascisem kunnat förhindras, eller snarare revanschlusten som möjliggjorde 2VK.

Användarvisningsbild
Marcus
Medlem
Inlägg: 6804
Blev medlem: 22 mars 2002, 21:27
Ort: Sverige

Inlägg av Marcus » 8 maj 2006, 15:41

Var snäll och ställ inte bara en fråga, utan dela med dig av dina egna synpukter och tankar kring frågan. Ju mer information du bidrar med, desto bättre blir diskusionen.

/Marcus

Axial
Medlem
Inlägg: 565
Blev medlem: 21 mars 2006, 21:09
Ort: Dalasocken

Inlägg av Axial » 10 maj 2006, 23:15

Rent spontat tror iallafall jag att det hade spelat liten eller ingen roll. Utan att vara nån dödsbeläst Tysklandskunnare påstår jag att:
Tyskland blev krigets förlorare och omständigheterna kring detta gav ju "dolkstötslegenden" och en känsla av att man blivit onödigt hårt och felaktigt behandlade i och med freden i Versailles, rentav kanske en känsla av nationell förnedring. Fredsfördraget gav dessutomTysklands ekonomi en rejäl känga nedåt (om den inte varit dålig redan under kriget) för lång tid framöver med en ganska kärv vardag för många tyskar, något som inte förbättrades av den Stora depressionen senare.

Sammantaget (och ganska förenklat) gav detta den grogrund som nationalsocialisterna behövde eftersom de gav sken av att kunna "tvätta bort" förnedringskänslan och förlorarstämpeln samt fixa till ekonomin.

Jag kan inte se hur införandet av en monarki eller ett kejsardöme i allmänhet hade kunnat ändra de faktiska omständigheterna kring Versaillesfreden. Möjligen hade detta kunnat ge ett symbolvärde att sluta upp omkring men jag tror inte det hade räckt. Sedan går det väl att spekulera i hur det hade gått med en specifik person som kejsare, om denne någon hade kunnat leda Tyskland bättre just på grundval av sin person men då kan vi lika gärna spekulera i vem som skulle ha blivit president osv.

Användarvisningsbild
Carolus
Medlem
Inlägg: 1052
Blev medlem: 2 augusti 2005, 18:31
Ort: Stockholm

Inlägg av Carolus » 12 maj 2006, 21:22

Jag tror tyvärr Axial har rätt. Italien var en monarki och det hindrade inte att landet blev fascistiskt. Visserligen olika bakgrunder, men ändå.

Användarvisningsbild
tyskaorden
Redaktör emeritus
Inlägg: 7625
Blev medlem: 27 mars 2002, 14:52

Inlägg av tyskaorden » 19 maj 2006, 10:00

Ja det var en svår fråga. En bevarad monarki hade möjligen kunnat rycka undan en del av grogrunden för nazismen, framför allt som t.ex. större delen av officerskåren fortfarande var monarkistisk. De försvarade visserligen republiken under oroligheterna efter andra världskriget men detta var framförallt för att de ville hindra ett kommunistiskt maktövertagande och såg den socialdemokratiske presidenten som det mista onda. I realiteten hyste de ingen kärlek för republiken och de hade ju svurit kejsaren och kungen sin trohet.

Dock hänger mycket på hur fredsvillkoren utformades, en monarki som tvingats acceptera vilkoren i Versailles skulle säkert bli lika inpopulär som Weimarrepubliken.

Användarvisningsbild
Psilander
Medlem
Inlägg: 4697
Blev medlem: 12 juli 2004, 13:28
Ort: Sverige
Kontakt:

Inlägg av Psilander » 22 maj 2006, 11:16

Problemet är främnst att förhindra främlingsfienligheten och jakten på syndabockar vilket blev en bra språngbräda för nazismen. Med en kejsare, höjd över politiken kunde han man till lugn och samlig av hela tyskland, dessutom så visste han hur väl besegrade de var 1918 och därmed minskad revanschlust i statsledningen. Sedan var ju officerskåren i hanshänder och om kejsaren uttalar sig skeptisk mot ännu ett krig, påhejat av faschister så hade de fått svårt att få med sig trupperna.

Var inte Hitler lite rädd för gamle kaisern?

LasseMaja
Redaktör emeritus
Inlägg: 4808
Blev medlem: 22 januari 2003, 08:19
Ort: Dalarna

Inlägg av LasseMaja » 22 maj 2006, 12:45

Psilander skrev:Problemet är främnst att förhindra främlingsfienligheten och jakten på syndabockar vilket blev en bra språngbräda för nazismen. Med en kejsare, höjd över politiken kunde han man till lugn och samlig av hela tyskland,
Ja det låter ju inte omöjligt. En stark konservativ höger som hade utgjort ett bålverk mot kommunism och försvarat Tysklands ära hade nog kunnat ta udden av den radikala högerns attraktionskraft.
dessutom så visste han hur väl besegrade de var 1918 och därmed minskad revanschlust i statsledningen.
Det hade gått att få revanch på andra sätt än krig, exempelvis genom att bli en ekonomisk stormakt. (precis som man gjorde efter 1945)

Användarvisningsbild
Psilander
Medlem
Inlägg: 4697
Blev medlem: 12 juli 2004, 13:28
Ort: Sverige
Kontakt:

Inlägg av Psilander » 22 maj 2006, 17:13

Med en viss politisk risk och få halva forumet över mig, så vill jag varken kalla nazisterna för extremhöger eller konservativa ty de föraktade ju även kirstenhet och var de facto socialister, deras avsky för kommunism och andra former av socialism grundar sig främnst i rivaliteten om väljarna dvs arbetare med låg utbildning som man kunde ge en bättre tillvaro om man städade undan "parasiterna" i samhället dvs sjuka, svaga och judar.

Konservativa skulle för det första varit royalister och dessutom haft mer tilltro till kyrkan och den tyska kulturen, GOebbels sade ju att "när någon säger kultur laddar jag min pistol".

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3112
Blev medlem: 6 augusti 2003, 17:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 22 maj 2006, 18:00

Psilander skrev:.

Konservativa skulle för det första varit royalister och dessutom haft mer tilltro till kyrkan och den tyska kulturen, GOebbels sade ju att "när någon säger kultur laddar jag min pistol".
Det sade han migo veterligen inte något sådant. Du tänker nog på det citat som brukar tillskrivas Göring: "När jag hör ordet kultur så osäkrar jag min revolver." Nu var det faktiskt så att inte heller Görign sade detta utan om jag minns rätt så är ursprunget en menign som placeras i Leo Schlageters mun i en pjäs om samme man: "När jag hör order kultur så osäkrar jag min Browning".

Användarvisningsbild
Psilander
Medlem
Inlägg: 4697
Blev medlem: 12 juli 2004, 13:28
Ort: Sverige
Kontakt:

Inlägg av Psilander » 22 maj 2006, 22:58

"Där man bränner böcker bränner man till slut även människor." Henrich Heine

Men bibehållandet av den tyska monarkin, reformerad till en mer konstitionell sådan under tidiga 20-talet hade nog gjort Tyskland gott. Dessutom hade ju Hitler inte lika enkelt kunnat sno åt sig hela makten som han gjorde efter Hindenburgs död.

Gutekrigaren
Medlem
Inlägg: 4120
Blev medlem: 23 mars 2002, 19:38
Ort: Rom

Inlägg av Gutekrigaren » 22 maj 2006, 23:18

För det första: Kejsar Wilhelm var ingalunda "höjd över politiken" eller lugn och samlad. Han drev en ganska vild utrikespolitik och möjligen skulle han inte nöja sig med pappersmakt. Nationellt samlande symbol dög nog Hindenburg till.

För det andra: En monark hindrar inte en diktator, se det italienska exemplet. Det är enligt min mening naivt att tro att Hitler skulle låta sig stoppas av något så futilt som en konstitutionell monark, Hitler hade ett mål klart för sig och ämnade driva detta. En kejsare i vägen skulle endast innebära att andra metoder krävdes.

För det tredje: En stor del av framgången för nazisterna grundas i det maktvakuum i mitten som en svag socialdemokrati och en demokratiskrajsen konservatism gav mellan nazism och kommunism. SPD:s svårigheter att överge idéerna från sin andliga fader Karl Kautsky, t ex att inte liera sig med andra demokratiskt lagda partier, gjorde att partiet inte lyckades vinna arbetarna som radikaliserades. När sedan konservatismen lierade sig med Hitler var vägen öppen. Detta argumenterar statsvetaren Shiri Berman förtjänstfullt för i The Social Democratic Moment, en mycket intressant forskningsinsats om SPD:s och svenska SAP:s historia som exempel på hur idéer styr politisk handling trots att dessa handlingar kanske inte alltid leder till de mål man vill uppnå.

Mvh Petter

LasseMaja
Redaktör emeritus
Inlägg: 4808
Blev medlem: 22 januari 2003, 08:19
Ort: Dalarna

Inlägg av LasseMaja » 22 maj 2006, 23:38

Psilander skrev:Med en viss politisk risk och få halva forumet över mig, så vill jag varken kalla nazisterna för extremhöger eller konservativa ty de föraktade ju även kirstenhet och var de facto socialister, deras avsky för kommunism och andra former av socialism grundar sig främnst i rivaliteten om väljarna
Nazisterna kallas bäst för radikal höger. Man byggde vidare på traditionell tysk nationalism och militarism, ett försvar av det privata ägandet, samt ett socialkonservativt välfärdssystem hämtat ifrån Bismakrs politik. Däremot var man radikal på en del frågor, man var ett massparti som ville stöpa om samhället ifrån den vanliga hierarkin till en rasmässighierarki.

Gutekrigaren
Medlem
Inlägg: 4120
Blev medlem: 23 mars 2002, 19:38
Ort: Rom

Inlägg av Gutekrigaren » 23 maj 2006, 11:20

I idéhistorieforumet finns det en hel del trådar om den nazistiska ideologin, så eventuella sidodiskussioner om detta hålls med fördel där.

Mvh Petter

Användarvisningsbild
Psilander
Medlem
Inlägg: 4697
Blev medlem: 12 juli 2004, 13:28
Ort: Sverige
Kontakt:

Inlägg av Psilander » 23 maj 2006, 17:31

Är skeptisk till att kaiser Wilhem II kunnat sitta kvar, ha abdikerade ju i slutskedet av Vk1, jag ser snarare en efterträdare med mer samlat sinne. Hade kaisern sagt nej till Hitler så hade han inte kunnat liera sig lika enkelt med de konservativa och därmed krävdes mer revolutionära metoder för att nå målet vilket skulle skapa rejäl oro i europa.

Jag vid håller att nazisterna är ett vänsterparti av den anlednigen att främst deras välfärdspolitik, men även sådana saker som att man avskaffade klasserna ombord på kryssningsfartyg osv, deras värn om industrin och handel är av den typen som även vår socialdemokrati pysslar med dvs hålla storföretagen under armarna med subsider och annat stöd för att skapa jobb och därmed välfärd istället för internationellt konkurrenskraftiga bolag, med schyssta konkurrensvilkor. Nästan lite merkantilistisk politik.

LasseMaja
Redaktör emeritus
Inlägg: 4808
Blev medlem: 22 januari 2003, 08:19
Ort: Dalarna

Inlägg av LasseMaja » 23 maj 2006, 18:21

Psilander skrev:Jag vid håller att nazisterna är ett vänsterparti av den anlednigen att främst deras välfärdspolitik,
I Tyskland finns det en socialkonservativ tradition som grundlades av Bismark. För att motverka socialismens framväxt, men också för att man ogillade den armod som den liberala kapitalismen skapade, så skapades en välfärdsstat.

Ett bibehållet kejsardöme som bygger vidare på denna tradition kombinerat med nationalism och militarism, skulle ha fått mycket bred uppslutning.

Skriv svar