Vad hade hänt om Norge varit mer förberett 1940?

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1198
Blev medlem: 30 mar 2005 13:00
Ort: Stavanger

Inlägg av Ragnar Svedje » 03 feb 2006 14:24

Stefan skrev:Mycket av diskussionerna här påminner oss om vikten av ett FUNGERANDE försvar. Eller om man så vill, att ett icke fungerande försvar är näst intill meningslöst. En beslutsam och disciplinerad angripare kommer alltid att vinna blixtseger mot ett sådant tredje klassens försvar. Ett memento som har alltid gällt och gäller fortfarande.

De tyska styrkorna var ju inte stora, storleksordningen max 20 000??? landtrupp i första vågorna. Norrmännen hade haft alla möjligheter att slå tillbaka dem, också med sina föråldrade kustförsvarspansarskepp, fort och kanoner. Bara de hade varit organiserade och beredda. Nu var de inte organiserade trots att det var oroliga tider, och alarmberedskapen sumpade de - trots att den tyska hemligheten läckte som ett såll.

Och så hade de dessutom otur att britterna OCKSÅ sumpade bort tillfället - trots att hela deras disponibla stridsflotta var ute på jakt efter tyskarna - tyvärr jagandes dem ute till sjöss ist för invid kusterna...
Ja, hade Norge varit lika illa rustade som de var men att britterna hade haft lite mer flyt på haven så kanske det hade räckt för att göra invasionen om intet. Den styrka som skulle till Narvik måste ju resa från Tyskland långt tidigare än de andra fartygen för att de skulle nå fram samtidigt. Hade Royal Navy fått kontakt och förintat den styrkan och upptäkt materiell för landstrid flyta omkring bland vrakdelarna samtidigt som överlevande berättade att de skulle till Narvik så hade de kunnat agera på de uppgifterna så att fler transporter blev stoppade.

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1198
Blev medlem: 30 mar 2005 13:00
Ort: Stavanger

Hur många man?

Inlägg av Ragnar Svedje » 07 feb 2006 11:45

Hans skrev:Jag får väl här också lägga in den länk om styrkorna i Norge som jag lade in i Frankriketråden.

MVH

Hans
Jag ser att Norge hade sex divisioner och om man räknar 20 000 man per division blir det i runda tal 120 000 man. Vissa divisioner är dock betydligt mindre, ner mot 5 000 man och då får en mer beskedlig styrka på 30 000 man. Hur många man hade Norge under vapen vid krigsutbrottet? Hur många man skulle man haft efter slutförd mobilisering?

Någon har nämnt att 5 000 låg uppe i norr som en följd av vinterkriget, och dessa var i gott skick med mycken utrustning kompletterad och även övad gissar jag. Enbart dessa skulle räcka långt till markförsvar av kustbatterier och skydd av de viktigaste flygfälten samt även till skydd av Trondheim, Narvik och Bergen.

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3212
Blev medlem: 06 aug 2003 16:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 07 feb 2006 12:10

De norska "divsionerna" var i själva verket av brigadstorlek. För bra och detaljerad information om de norska styrkoran är det bara att gå till http://hem.fyristorg.com/robertm/norge/index.html

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22560
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Hur många man?

Inlägg av Hans » 07 feb 2006 12:11

Här tror jag du hittar det mesta - http://hem.fyristorg.com/robertm/norge/ ... rence.html

Allmänt intressant sida: http://www.nuav.net/articles.html

MVH

Hans

Pucktvåa...

Användarvisningsbild
Olof Larsson
Medlem
Inlägg: 1766
Blev medlem: 25 mar 2002 19:08
Ort: Östergötland

Re: Hur många man?

Inlägg av Olof Larsson » 07 feb 2006 15:14

Ragnar Svedje skrev:Någon har nämnt att 5 000 låg uppe i norr som en följd av vinterkriget, och dessa var i gott skick med mycken utrustning kompletterad och även övad gissar jag. Enbart dessa skulle räcka långt till markförsvar av kustbatterier och skydd av de viktigaste flygfälten samt även till skydd av Trondheim, Narvik och Bergen.
Eller om man nu velat spela ännu säkrare.
Använda disponibel trupp till markförsvar av flygfält, hamnar och KA-anläggningar i södra Norge.

Utan möjlighet att föra in mer trupp och utan möjligheten att basera jaktflyg i sydnorge,
så skulle det inte vara möjligt att förstärka de tyska trupperna i Bergen, Trondheim och Narvik,
varvid de brohuvudena skulla ha kunnat slås ut ett efter ett.

Om man därtill även hade kunnat hålla t.ex. Trondheim,
så skulle det självfallet ha underlättat införseln av västallierat stridsflyg och trupp.

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1198
Blev medlem: 30 mar 2005 13:00
Ort: Stavanger

Re: Vad hade hänt om Norge varit mer förberett 1940?

Inlägg av Ragnar Svedje » 14 mar 2009 22:26

Sedan denna diskussion fördes har jag flyttat till Norge, och sett landet och vissa krigsminnen på plats. Jag vill börja med ett allmänt råd när det gäller Wikipedia. Skall du läsa om något svenskt som t ex Karl XII har du säkert märkt att den svenska versionen av Wikipidiasidan är mer fyllig än dess engelska. Konstigt vore det annars, varför skulle den engelska versionen vara lika bra eller bättre om ett ämnet som är mindre intressant för utlänningar!? Helt analogt med detta gäller för händelser om andra länder! Av bekvämlighet vill vi svenskar hellre läsa ett stycke på svenska eller engelska istället för norska eller danska. Läser vi något norskt eller danskt så missar vi ganska mycket har jag märkt.

Norsk version av Wikipdia för fältåget i Norge:

http://no.wikipedia.org/wiki/Angrepet_p ... rge_i_1940

Smakbitar från den norska versionen om förklaringar till den tyska krigslyckan.

Ved krigsutbruddet i Europa i september 1939 ble Norges forsvar delvis mobilisert for å påse at landets nøytralitet ikke ble krenket. I motsetning til hva som var situasjonen under første verdenskrig, da både Marinen og Kystartilleriet var fullt mobilisert fra krigens første dag, var det i 1939 – på grunn av mangelen på øvd befal og mannskap – ikke organisatorisk mulig å mobilisere

I tillegg hadde en rekke befal ikke vært inne til tjeneste siden nøytralitetsvakten under forrige krig.

Hærens nøytralitetsvakt tok ikke så mye sikte på kampberedskap som på å få gitt mobiliseringsstyrkene en viss trening i form av repetisjonsøvelser, noe som ikke var blitt gjennomført i Hæren siden 1922.

"...det omfattende problemet med sentralt plasserte tyskvennlige befalingsmenn og offiserer."

Hadde de norske myndighetene tatt meldinger om et forstående tysk angrep alvorlig, ville norske kystfort og styrker vært forberedt og gitt invasjonstyrkene sterkere motstand. Imidlertid må det samtidig bemerkes at selv om den norske hæren hadde vært fullt mobilisert, hadde den vært dårlig utstyrt og svært dårlig trent. Førstegangstjenesten i Norge hadde siden 1933 bestått i at deler av årskullene hadde fått 64 dagers opplæring. Med en slik opplæring stod det norske forsvaret opp mot det som var verdens største militærmakt den gang. Den tyske hæren var sannsynligvis også den best trente og best forberedte hæren i verden vinteren 1939/40.

En olycklig vaktavlösning i månadsskiftet mars/april gjorde att många värnpliktiga nykomlingar, medan de bäst övade var hemma. Intressant med en norsk källa som talar om "det stora problemet" med tyskvänliga befälhavare på centrala poster, antar att problemet inte var bagatellartat iså fall.

Och som tidigare nämnts saknades en norsk Mc Arthur som sade att "varje timme ni håller ut är av vikt" och "dö inte utan att ta minst 20 tyskar med er" osv.

Till sist, innan läggdags har jag drabbats av en gnagande oro som riskerar att störa nattsömnen. Jag misstänker att min post i "Max Manus tråden" inte har nått ut till alla intresserade, och därför skall jag även lägga ut den, för skalmaniter i 08-området viktiga informationen, om Norska Filmdagar på Sturebiografen i Stockholm 19-22 mars 2009 (alltså denna vecka!).

http://www.norge.se/filmdagar/

Festivalen inleds med filmen Max Manus och till premiären kommer norges högst dekorerade medborgare Gunnar Sönsterby som i likhet med Max Manus är en norsk krigshjälte.

http://www.norge.se/culture/film/max+manus.htm

http://www.maxmanusfilmen.no/

Användarvisningsbild
Stellan Bojerud †
Saknad medlem
Inlägg: 9684
Blev medlem: 12 jun 2005 05:23
Ort: Stockholm

Re: Vad hade hänt om Norge varit mer förberett 1940?

Inlägg av Stellan Bojerud † » 16 mar 2009 12:09

Norrmännen fortsätter att överdriva tyskarnas styrka. I verkligheten såg den "bäst övade" invasionsstyrkan ut såhär:

Aktiv personal: Fast anställda samt under tvåårig utbildning
Reserv I: Minst 9 månaders utbildning
Reserv II: Korttidsutbildade 2-3 månader
Lantvärn I: Ålder 35-45 år, ibland krigserfarna VK 1
Ersättningsreserv: I fredstid outbildade och i samband med inkallelse utbildade under 6-8 veckor


3.Bergsjägardivisionen
Aktiv personal: 78%
Reserv I: 12%
Reserv II: 6%
Lantvärn I: 4%
Ersättningsreserv: 0%

69.Infanteridivisionen
Aktiv personal: 6%
Reserv I: 83%
Reserv II: 8%
Lantvärn I: 3%
Ersättningsreserv: 0%

214.Infanteridivisionen
Aktiv personal: 0%
Reserv I: 12%
Reserv II: 46%
Lantvärn I: 42%
Ersättningsreserv: 0%

163., 181., 196.Infanteridivisionerna
Aktiv personal: 4%
Reserv I: 14%
Reserv II: 7%
Lantvärn I: 0%
Ersättningsreserv: 75%

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1198
Blev medlem: 30 mar 2005 13:00
Ort: Stavanger

Re: Vad hade hänt om Norge varit mer förberett 1940?

Inlägg av Ragnar Svedje » 23 aug 2009 21:47

Igår besökte jag äntligen Oscarsborg i strålande solsken, och vilken pärla! En stark rekommendation till alla Skalmaniter är att besöka Dröbak och Oscarsborg vid nästa Norgeresa.

Jag har sett fortet och även Husviksfortet på Dröbaksidan, dock hittade jag aldrig Seierstenfortet och bestämde mig för att spara det till en annan dag, jag bor i Oslo och kommer garanterat besöka Oscarsborg fler gånger.

Intressant är att personalen endast räckte till två av de tre 28 cm Kruppkanonerna från 1890. Den tredje var laddad och kunde ha orsakat ytterligare en 400kg-explosion på Blucher eller nästföljande skepp. Vidare så fick Blucher motta sammanlagt 15-20 träffar från de övriga batterierna varav några ifrån Husviksbatteriets snabbskjutande 57 mm pjäs. Eld från sammanlagt fem batterier sänkte Blucher och fick övriga skepp att vända om och lägga sig utom skotthåll.

Fullt mobiliserad skulle inget tyskt skepp eller eskader passerat! Torpedbatteriet hade flera torpeder och planerade för två st per stort skepp och en torped för det minsta skeppet. Alla fem skeppen skulle ha sänkts eller skadats svårt om de inte avbrutit attacken. Och då var inga minpor utlagda i Oslofjorden, hade så skett skulle inte eskadern nått Oscarsborg på krigets första dag.

Besöket fick mig vidare att fundera över optimal kaliber på kustfortens kanoner. De som drev igenom köpet av 28 cm kanonerna anade föga att de endast skulle lossa två skott pga brist på ammunitionshylsor. Vidare skulle den låga eldhastigheten göra att ett par skepp kunnat passera även med kanonhylsor. Är det kanske bättre med medelmåttig kaliber varvat med snabbskjutande 57 mm kanoner istället för stora pjäser?

Pengarna räcker till betydligt flera fort iså fall. Den tyska eskadern blev beskjuten simultant ifrån fem olika håll och gissningsvis orsakade detta oreda in kommandorummet på Blucher, vilket mål skall prioriteras. Dessutom kommer olika utkikar och eldledare att ducka och bli nervösa för varje träff även ifrån de mindre pjäserna.

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1198
Blev medlem: 30 mar 2005 13:00
Ort: Stavanger

Re: Vad hade hänt om Norge varit mer förberett 1940?

Inlägg av Ragnar Svedje » 24 aug 2009 16:45

Jag tänkte passa på att ställa en annan fråga om Oscarsborg.

Vad anser ni om Oscarsborgs kapitulation 1940?


Jag menar att fortet gav upp alldeles för enkelt, även om Luftwaffe hade ödelagt hela ön så hade få soldater stupat och fortet kunde ha gjort motstånd länge till. Det fanns flera torpeder laddade och säkra under vattnet, redo att avfyras mot nästa och näst-nästa skepp som tänkte smita förbi.

Då hade de tyska fallskärmsjägarna på Fornebu fått kämpa ensamma utan förstärkningar eller förnödenheter och kanske tvingats kapitulera.

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1198
Blev medlem: 30 mar 2005 13:00
Ort: Stavanger

Iskyla 1940...

Inlägg av Ragnar Svedje » 25 aug 2009 21:22

Jag har funderat lite till...

Chefen för torpedbatteriet visste hur många skepp som kom och planerade två torpeder var för de tre första och en vardera för de två sista. Rätta mig om jag har fel.

Skulle kommendanten för Oscarsborg kunnat göra mer skada om han visat ren tysk iskyla och väntat med kanonerna tills Blucher var jämsides med fortet och sedan lagt av en bredsida med 4-5 torpeder mot Blucher innan (eller strax före) den första small så skulle han lossat 28 cm kanonerna mot skepp nummer två och tre (liksom de övriga batterierna).

Eller tror ni att Blucher för säkerhets skull skulle skjuta på nära håll mot fortet även om det verkade öde och att överaskningseffekten troligen skulle göra att hela eskadern passerar ostört?


Om inte så borde Blucher ha sänkts på några minuter med många fler dödsoffer och skepp nummer två och tre skadats innan de han dra sig tillbaka utom skotthåll.

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1254
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Re: Vad hade hänt om Norge varit mer förberett 1940?

Inlägg av frodeh » 26 aug 2009 10:01

Stellan Bojerud skrev:Norrmännen fortsätter att överdriva tyskarnas styrka. I verkligheten såg den "bäst övade" invasionsstyrkan ut såhär:
..
Ja, det er en gammel myte at den tyske angrepsstyrken var så overveldende på landstyrkesiden, men jeg vil hevde at dette er å slå inn åpne dører, og at få i dag mener dette. Likevel må det kunne hevdes at de var i en operasjonell status som lå høyt over de norske landavdelingene de skulle møte, også av årsaker jeg skal komme tilbake til. Begivenheter senere skulle vise at tyskernes styrke lå på operasjonelle og doktrinemessige områder. De tallene du oppgir forteller relativt sett lite om kvaliteten på troppene som stod i opposisjon i dette felttoget, men det er klart at ingen av dem nådde ikke opp til Waffen-SS-standarden som enkelte på dette forum har en total fetisj på. De norske styrkene hadde rett og slett ingen utgangsposisjon (med unntak av 6. divisjon og deler av kystforsvaret, som Oscarsborg er et eksempel på); de var ikke mobilisert, og ble ikke mobilisert på noe i nærheten av en effektiv måte, de fleste havnet i improviserte avdelinger og med andre oppgaver enn de var ment for. Men jeg står i fare for å høres rent ut apologetisk ut, hvilket ikke er meningen og uansett ikke relevant for Oscarsborgs vedkommende, som var operativt. For Luft og Marine var dog situasjonen på norsk side nokså svak både på materiellsiden såvel som utgangsordre som var nøytralitetsverninnrettet.

Tyskerne hadde på dette tidspunktet strekt sine ressurser en god del, og invasjonsstyrken bar på noen områder preg av å være en ren besetningsstyrke. Om de tyske styrkene var av lav standard, var de likevel adekvate for de oppgaver de hadde, og del av en modernisert armé hva angår organisasjon og ildkraft.

Oscarsborgs unike rolle i historien skyldes Oberst Eriksen og jeg vil anbefale en 60 minutters radioreportasje på websiden:
http://www1.nrk.no/nett-tv/klipp/482185
Der intervjues flere av nøkkelpersonene fra Oscarsborg 1940. Spesielt fra 16 minutter og utover imøtegås en del myter rundt Oscarsborg. Det 10 timer lange bombardementet fra Luftwaffe omtales fra 21 minutter ca., bl.a. ved at en luftvernartillerist forteller at plasseringen av lv-artilleriet var gjort i for stor lateral retning, slik at avstanden til de angripende tyske flyene ble 2000 meter.

Det sies også der at Oberst Eriksen ikke hadde krigs- men nøytralitetsordre, og at hans oppgave var å hindre skip i å passere, og at å skyte på de retirerende styrkene, deriblant Lutzow, ville være en krigserklæring fra norsk side.

Angående kapitulasjonen av fortet, så er jeg nok enig i Oberst Eriksens vurdering (hvor heldig er jeg ikke som i ettertid kan sitte i fred og ro og vurdere hans avgjørelse) siden fortet hadde liten evne til å forsvare seg mot bakkeangrep. Husk her at de store kanonene på selve Kaholmen hadde en lav skuddtakt (de rakk bare et skudd hver mot Blucher før den var forbi) og at utenverkene på fastlandet var en viktig del av kystfestningen.

Når det gjeldertrådens spørsmål om hva som ville ha skjedd om Norge hadde vært mer forberedt, så hersker det ingen tvil om at det ville blitt meget problematisk å gjennomføre et tysk felttog i Norge. Men jeg tror samtidig at dette var Tysklands kalde beregning, at de ville møte et halvhjertet, dårlig forberedt forsvar - bildet av Blücher som stryker så nære de norske kystfortene at språket på de tyske stemmene kan identifiseres illustrerer det meget godt.

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1254
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Re: Iskyla 1940...

Inlägg av frodeh » 26 aug 2009 15:24

Ragnar Svedje skrev:Jag har funderat lite till...

Chefen för torpedbatteriet visste hur många skepp som kom och planerade två torpeder var för de tre första och en vardera för de två sista. Rätta mig om jag har fel.

Skulle kommendanten för Oscarsborg kunnat göra mer skada om han visat ren tysk iskyla och väntat med kanonerna tills Blucher var jämsides med fortet och sedan lagt av en bredsida med 4-5 torpeder mot Blucher innan (eller strax före) den första small så skulle han lossat 28 cm kanonerna mot skepp nummer två och tre (liksom de övriga batterierna).

Eller tror ni att Blucher för säkerhets skull skulle skjuta på nära håll mot fortet även om det verkade öde och att överaskningseffekten troligen skulle göra att hela eskadern passerar ostört?


Om inte så borde Blucher ha sänkts på några minuter med många fler dödsoffer och skepp nummer två och tre skadats innan de han dra sig tillbaka utom skotthåll.
Jeg vet ikke, men Oscarsborg mistet orografen (avstandsmåler) og Eriksen ropte avstander fra hukommelsen fra front av batteriet. Det er mulig dette begrenset fleksibiliteten til batteriet for alt jeg vet. Slik jeg husker radioreportasjen var også Bluchers kanoner ikke-kampklare (surret under overfarten - det var dårlig vær), slik at det er meget mulig at en annen framgangsmåte ville senket mer tonnasje. Men som nevnt tidligere i tråden var Eriksens - riktignok noe uklare - ordre først og fremst å hindre gjennomgang under nøytralitetspolitiske forutsetninger, og ikke senk mest mulig tonnasje.

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1198
Blev medlem: 30 mar 2005 13:00
Ort: Stavanger

Re: Vad hade hänt om Norge varit mer förberett 1940?

Inlägg av Ragnar Svedje » 07 sep 2009 20:55

Frodeh,

Tack för länken till NRK:s program, intressant. Har läst lite i Norges officiella verk från 1947: Norges Krig 1940-45.

Innevånarna i Lillesand bjöd de sjöbrutna soldaterna på Wienerbröd och kaffe, och dessförinnan delades filtar och varma kläder ut. Allt detta utan att någon ens hade samlat in deras vapen.

Efter slaget vid Oscarsborg så var den norska armen fullt upptagen på att rädda livet på blåfrusna tyska soldater som fått sig ett ofrivilligt aprildopp i Oslofjorden. De var så upptagna att de glömde att bekämpa dem som kravlade sig upp och satte av mot Oslo. Några högre officerare kapade en lastbil på väg till Oslo, vilket gjorde att de kom fram till Oslo två timmar efter utsatt tid trots att deras skepp sänkts!!

Det finns mycket för mig att lära och upptäcka om Norges krig 1940-45.

jeger
Medlem
Inlägg: 437
Blev medlem: 06 nov 2010 23:01

Re: Vad hade hänt om Norge varit mer förberett 1940?

Inlägg av jeger » 01 jan 2011 10:57

Gentlemen
Et par oppklarende bemekninger om kommando -og ansvarsforhold i 1940,samt mobilisering.
1)Norge hadde ingen ØB ved det tyske angrepet 9.april 1940. Stillingen fantes ikke.Oberst Ruge ble utnevnt til Generalmajor og KG Kommanderende General først 10.april dvs den dagen da regjeringen bestemte at det skulle kjempes
2)Generalmajor Ruge ble deretter den 12.mai,midt under felttoget, utnevnt til Forsvarssjef dvs FS (Tilsv ØB) med bibehold av sin generalsgrad.Som FS ble han igjen i Norge da Konge og Regjering reiste til UK i juni 1940.Som FS utstedte han 9.juni 1940 FOs (Forsvaret Overkommando) proklamasjon til Nord-Norges sivile befolkning om opphør av den militære norske motstand fra søndag 9.juni 1940 kl 2400.Fire dager senere den 13.juni 1940 holdt han sin berømte avskjedstale til de væpnende styrker hvor han sier farvel men lover å komme igjen på seirens dag.-"Vent og tro og vær beredt. Enten jeg er død eller levende,skal jeg være blandt dere den dagen."
3)Så til mobiliseringen,-mobilisering var regjeringens sak, ikke hverken Stortinget eller KG, og her tøvet regjeringen, noen sier at den ikke kjente reglene. Hellet var at i Nord-Norge besluttet general Fleischer å mobilisere i det øyeblikk angrepet kom, men atså kun i Nord-Norge dvs hans kommando-område(6 Divisjo) inkl.Finnmark(Alta Bn og Varanger Bn.)
4)En annen ting er at HVIS Norge hadde besluttet å mobilisere på landsbasis, Kystforsvar/Marine pluss Hæren, senest mnds skiftet mars/april så er det tvilsomt om Weserubung hadde blitt iverksatt for Norges del selv om Damark hadde blitt okkupert.
JEGER