Vad hade hänt om

varjag · Inlägg av **varjag** » 21 januari 2006, 04:42

Königstiger skrev:Finländarna skulle säkert ha blivit glada om de fick spöa skiten ur bolsjevikerna.. Och därmed sett tyskarna som sina befriare

Och kanske oljespekulanter också? Det fanns någon 'plan' om att Finland - efter en tysk seger
skulle ta hand om ett 'oljemonopol' i Skandinavien. Exakt hur det skulle funka vet jag inte - men
avsikten var att ekonomiskt 'stärka' Finlands ställning gentemot det övriga Norden...Varjag

egilo · Inlägg av **egilo** » 21 januari 2006, 05:06

varjag skrev:
Königstiger skrev: Det fanns någon 'plan' om att Finland - efter en tysk seger
skulle ta hand om ett 'oljemonopol' i Skandinavien. ...Varjag

Du råkar inte ha någon liten trådända att slänga ut kring detta så att man kunde luska vidare på egen hand. Jag har en känsla av att gemene man (i Finland) inte känner till planen så det skulle vara kul att kunna upplysa sina "medborgare."
Tacksam även för minsta bidrag!
(som reklamen för "DONERA DIN HJÄRNA TILL FORSKNING" lustigt nog uttryckte sig i skrönan....)

varjag · Inlägg av **varjag** » 21 januari 2006, 13:35

egilo skrev:
varjag skrev:
Königstiger skrev: Det fanns någon 'plan' om att Finland - efter en tysk seger
skulle ta hand om ett 'oljemonopol' i Skandinavien. ...Varjag
Du råkar inte ha någon liten trådända att slänga ut kring detta så att man kunde luska vidare på egen hand. Jag har en känsla av att gemene man (i Finland) inte känner till planen så det skulle vara kul att kunna upplysa sina "medborgare."
Tacksam även för minsta bidrag!
(som reklamen för "DONERA DIN HJÄRNA TILL FORSKNING" lustigt nog uttryckte sig i skrönan....)

Det blir nog ett 'minsta' bidrag då jag f.f.g. hörde/läste om detta, redan innan du cyklade runt Porkkala-udden. Men
ehuru minnet sviker - t r o r jag att det var något som IKL-arna hade kokat ihop i den gröt som kallades
Stor-Finland (vågar man nämna det idag???) - troligen 1942-3 då björnen ännu slickade sina sår......mvh, Varjag

egilo · Inlägg av **egilo** » 21 januari 2006, 13:45

varjag skrev: t r o r jag att det var något som IKL-arna hade kokat ihop i den gröt som kallades
Stor-Finland (vågar man nämna det idag???) - troligen 1942-3 då björnen ännu slickade sina sår......mvh, Varjag

Jo - visst vågar du nämna den (fosterlänskt-nationella folk-)rörelsens namn även om vi idag inte är värst stolta över deras verksamhet. Något storfinland blev det ju inte (trots överbefälhavarens dyra ed), men detdär om petroleumnation är lättare att luska i nu, när jag fått upplysning av dig - tack.

Srednar · Inlägg av **Srednar** » 23 januari 2006, 16:20

Men det verkar finnas vissa som tror på ett "kallt krig" med USA.

Men om vi säger att Tyskland vinner, menar vi inte att vi i detta scenariot utgår från att Tyskland vann ALLT - både öst och väst?

tryggve · Inlägg av **tryggve** » 23 januari 2006, 16:35

Srednar skrev: Men om vi säger att Tyskland vinner, menar vi inte att vi i detta scenariot utgår från att Tyskland vann ALLT - både öst och väst?

Nja, en förhanlingsfred med USA är nog det vi kalkylerar med här. Om Tyskland på något sätt hade kunnat tvinga Storbritannien ut ur kriget så hade ett dödläge uppstått. USA hade inte kunnat invadera Tyskland, medan Tyskland inte hade kunnat göra så mycket mot USA heller. Visst, ubåtskrig och flottstrider, men...

Andreas K · Inlägg av **Andreas K** » 23 januari 2006, 20:22

Jag håller med Tryggve, ett ubåts- och ytfartygskrig hade bara blivit ett rent utnötningskrig, det hade inte varit eftertraktat av någon sida. I synnerhet inte som de flesta i USA på den tiden faktiskt mer eller mindre sympatiserade med tyskarna, den tyska krigsmakten å sin sida hade nog varit helt utmatmattad efter kriget i Europa, och knappast vilja inleda en ännu mer tids- och pengakrävande operation. Även om den amerikanska befolkningen gett upp stödet för Tyskland (rent opinionsmässigt) efter ett krig så hade nog ingen av parterna velat ha ett låååångt,långt krig i atlanten. Det var nog bättre om man höll sig på varsin sida av ''pölen'', då hade kanske dödläget gett upphov till en icke-angreppspakt mellan USA och Tyskland.
Mvh Andreas

Srednar · Inlägg av **Srednar** » 24 januari 2006, 08:40

Men även om det inte är realistiskt att tänka så, hade det ändrat Tysklands chanser att klara sig om de vunnit det "totala kriget"?

Andreas K · Inlägg av **Andreas K** » 24 januari 2006, 13:12

Oj du, Srednar... Det är en bra fråga.
Att vinna kriget hade ju absolut förbättrar Tysklands position, det är vi väl alla överens om?
Men jag tror att om vi leker med tanken att det inte blir någon fred, eller vapenstillestånd mellan USA och Tyskland, vi säger att tyskarna har gett sig f*n på att de ska besegra USA, så vet jag inte riktigt hur det skulle gått till. En amfibie operation från Atlanten hade nog inte tyskarna klarat, rent materiellt. De enda utvägarna jag kan tänka mig är antingen att tyskarna tagit Island och Grönland, som de skulle kunna använda som stegstenar för att ta sig över atlanten, kanske landstiga i Kanada och sedan gå söderut mot staterna. Det andra scenariot är att Sydamerika vid den tiden var ganska sympatiserande med nazisterna, eller åtminstone med Tyskland som nation, i alla fall var ju Argentina bl.a. sedan länge ett land med många, många inflyttade tyskar, det fanns om jag inte missminner mig, t.o.m. sk ''Nazikolonier'',dvs små kollektiv bestående av nazifanatiker. Om man tänker sig att Tyskland, efter att ha besegrat sina fiender i Europa, vinner otroligt mycket mer inflytande, vilket för övrigt låter rimligt, så kan man nog tänka sig att de får en hel del allierade nationer i Sydamerika. Då kunde de ju ha försökt, och förmodligen lyckats, med att föra trupper över Atlanten från Afrika till någon av sina allierade i Sydamerika. Sedan kunde de ju ha slagit sig vidare norrut, tillsammans med utvilade,färska trupper från sina sydamerikanska allierade. Eller så kunde de ju alltid ha använt sig av en kombination av strategierna och slagit till mot USA från både norr och syd.
Mvh Andreas

tryggve · Inlägg av **tryggve** » 24 januari 2006, 14:49

Andreas K skrev:Jag håller med Tryggve, ett ubåts- och ytfartygskrig hade bara blivit ett rent utnötningskrig, det hade inte varit eftertraktat av någon sida. I synnerhet inte som de flesta i USA på den tiden faktiskt mer eller mindre sympatiserade med tyskarna, den tyska krigsmakten å sin sida hade nog varit helt utmatmattad efter kriget i Europa, och knappast vilja inleda en ännu mer tids- och pengakrävande operation. Även om den amerikanska befolkningen gett upp stödet för Tyskland (rent opinionsmässigt) efter ett krig så hade nog ingen av parterna velat ha ett låååångt,långt krig i atlanten. Det var nog bättre om man höll sig på varsin sida av ''pölen'', då hade kanske dödläget gett upphov till en icke-angreppspakt mellan USA och Tyskland.
Mvh Andreas

Ingendera sidan hade kunnat invadera den andra ifall Storbritannien hade slagits ut ur kriget. Det som i så fall hade hänt hade nog varit att USA hade slagit ut Japan ur kriget, medan det hade blivit ett slags dödläge i kriget mot Tyskland.

Att säga att USA:s befolkning sympatiserade med Tyskarna håller i alla fall inte jag med om, snarare var opinionen i USA mot att engagera sig i ett krig i Europa än att man stödde tyskarnas sak.

Tyskarna hade inte heller någon flotta att tala om jämfört med USA, så landstingningar på Grönland och Island är inte så realistiska...

En sak måste vi dock vara medvetna om: i verkligheten så kom tyskarna inte långt i sin kärnvapenforskning, medan USA utvecklade atomvapen. USA utveckade väl också bombplan som skulle kunna nå Tyskland oberoende av baser i Storbritannien.
Tror nog att USA var bättre rustade för en sådan situation än vad Tyskland var...

Ferocius · Inlägg av **Ferocius** » 24 januari 2006, 15:08

Någon offensiv tyska sjökrigföring hade knappast varit realitisk, tyskarna hade varit tvugna att bygga en stark ytstridsflotta, och någon sådan hade de knappast kunnat ha klar före 1955 eller förmodligen ännu senare. Några landstigningar på Island eller Grönland skulle knappast heller vara realistiska, om nu inte hela US Navy tog en oväntad sommarsemester någonstans kring Kiribati.

Vad det gäller bombplan som kunde nå över Atlanten, så tror jag att Tyskland hade kunna utveckla sådana om de bara fick lite tid på sig. Under det kriget som faktiskt var, så hade ju inte Tyskland någon som helst anledning att bygga flygplan som kunde ta sig över Atlanten, eftersom högst reela fiender fanns på betydligt närmare håll.

Kärnvapenproblemet var naturligtvis mycket större, även om jag antar att detta också skulle kunna lösa sig med tiden. Tyskland skulle nog i första hand få utveckla ett bättre radarsystem, så att alla flygplan som försökte ta sig över Atlanten registrerades, och bygga upp ett riktigt starkt jaktflygsförsvar i västra Frankrike, Norge och på de brittiska öarna, för att därigenom omöjliggöra alla amerikanska försök till bombning av Tyskland.

Detta var alltså ett svar (eller något i den stilen) på Tryggves inlägg.

Srednar · Inlägg av **Srednar** » 24 januari 2006, 15:12

Det är i och för sig väldigt intressant att spekulera kring hur ett kallt krig med USA kunde ha sett ut, men jag frågar fortfarande:

Om Tyskland Vunnit Hur länge hade det "Tredje Riket" Bestått?

Andreas K · Inlägg av **Andreas K** » 24 januari 2006, 15:17

''Att säga att USA:s befolkning sympatiserade med Tyskarna håller i alla fall inte jag med om, snarare var opinionen i USA mot att engagera sig i ett krig i Europa än att man stödde tyskarnas sak.''
Precis.
Det var så jag menade, jag fick ett hjärnsläpp och visste inte riktigt hur jag skulle skriva, så jag uttryckte mig bara VÄLDIGT klumpigt.

''Ingendera sidan hade kunnat invadera den andra ifall Storbritannien hade slagits ut ur kriget. Det som i så fall hade hänt hade nog varit att USA hade slagit ut Japan ur kriget, medan det hade blivit ett slags dödläge i kriget mot Tyskland.''
Jag tror också att det blivit så, men om jag förstod Srednar rätt så ville han nog att vi skulle åtminstone leka med tanken att det inte blev dödläge utan att man ville få en snabb seger.

''Tyskarna hade inte heller någon flotta att tala om jämfört med USA, så landstingningar på Grönland och Island är inte så realistiska... ''
Jag vet att det var väldigt orealistiskt, men tyskarna hade ju en del orealistiska planer.

''USA utveckade väl också bombplan som skulle kunna nå Tyskland oberoende av baser i Storbritannien.
Tror nog att USA var bättre rustade för en sådan situation än vad Tyskland var...''
Det låter intressant, vet du var man kan läsa mer om detta? Höll inte även tyskarna förresten på att utveckla/hade planer på att utveckla ett liknande bombplan. Jag tror att jag hört något liknande på Discovery Channel om att tyskarna hade ett enda exemplar som, antingen under kriget eller strax innan USA:s inträde, flög från tyskockuperat område i Europa och flög nonstop över Atlanten tills det vände av risk för att bli upptäckt strax utanför USA:s nordöstra kust. Om det ligger någon sanning i det vet jag inte, men tydligen skulle det ha varit dokumenterat, tyskarna hade väl gjort en invasionsplan över USA redan under första världskriget?
Den här diskussionen börjar bli riktigt givande

Mvh Andreas

CvD · Inlägg av **CvD** » 24 januari 2006, 15:19

Ferocius skrev:Någon offensiv tyska sjökrigföring hade knappast varit realitisk, tyskarna hade varit tvugna att bygga en stark ytstridsflotta, och någon sådan hade de knappast kunnat ha klar före 1955 eller förmodligen ännu senare. Några landstigningar på Island eller Grönland skulle knappast heller vara realistiska, om nu inte hela US Navy tog en oväntad sommarsemester någonstans kring Kiribati.

Vad det gäller bombplan som kunde nå över Atlanten, så tror jag att Tyskland hade kunna utveckla sådana om de bara fick lite tid på sig. Under det kriget som faktiskt var, så hade ju inte Tyskland någon som helst anledning att bygga flygplan som kunde ta sig över Atlanten, eftersom högst reela fiender fanns på betydligt närmare håll.

Både Tyskland och USa började tidigt utveckla bombplan för att kunna slå mot en ev motståndare på andra sidan Atlanten.
USA hade sina B-29:or, B-32, B-36 och XB-30 medan Tyskland hade sitt Amerika Bomber-projekt med bla Ju-390.

/CvD

Andreas K · Inlägg av **Andreas K** » 24 januari 2006, 15:28

''medan Tyskland hade sitt Amerika Bomber-projekt med bla Ju-390.''
Det var nog det planet jag tänkte på. Fanns det flera projekt, eftersom du skrev ''bl.a.''?
Mvh Andreas