Om Poltava hade blivit ett nytt Narva.

[M Corleone]

Nja håller inte riktigt med dig, jämför man med andra europeiska stormakter vid tiden runt 1700 så ser man att Sverige hade liten befolkning och var beroende av råvaruexport. Visst vi kunde stampa fram en stark armé men i långvariga krig mot våra mer resurs starka fiender så skulle vi sakta men säkert nötas ut särskilt med tanke på att de europeiska storkrigen blev allt mer resurskrävande. Vi skulle bli allt mer beroende av att ha starka allierade (som exempelvis Osmanska riket eller Österrike allt mer blev) och därmed förlora mycket av våran utrikespolitiska handlingsfrihet och att i längden upprätthålla en neutralitetspolitik som stormakt har visat sig svårt (ex USA och UK som tvingades gå med i bägge världskrigen för att försvara sina intressen).

Visst hade den svenska stormakten kunnat varat längre än 1718 men i längden hade det varit svårt att upprätthålla den. Vi skulle ha varit tvungen att hela tiden göra rätt säkerhetspolitiska beslut och lita på de resursstarkare stormakternas välvilja, något som hade varit väldigt svårt i längden. Holland är ett annat exempel på en stormakt som ungefär samtidigt som Sverige blev en andra rangens makt i Europa trots att det hade mer resurser än Sverige (större befolkning, ett stort offshore imperium).

Att ta bort nationalismen har visat sig väldigt svårt och omöjligt att förutsäga vars det går att göra, i Skåne gick det bra. Men se på exempelvis Irland där engelsmännen totalt misslyckades att göra det trots ett månghundraårigt regerande eller kollapsen av Sovjet med delrepublikernas frigörande trots att ryssarna i vissa områden haft flera hundra år på sig att "förryska" befolkningen. Kanske hade det gått i Finland och Baltikum eller kanske inte, det är omöjligt att svara på...

[Carolus]

Ryssland borde väl vara ett exempel på där ett glesbefolkat land kan öka sin befolkning om det vill. Innan Peter Den Store fanns inte många miljoner människor i Ryssland, men det ökade jämt och ständigt.

Preussen är ett land som hade ungefär lika stark armé som Sverige och ungefär lika många invånare. Preussen och Ryssland blev stormakter, varför inte Sverige?

Visst skulle vi behöva ha slipad diplomati. Det bevisar om inte annat just Nordiska Kriget. Men med en sådan borde vi kunna klara oss.

[M Corleone]

Ryssland, glesbefolkat? Ja, om du slår ut det per kvadratkilometer men det Ryssland som Peter den Store fick ta över hade många miljoner fler människor än Sverige (bara Frankrike hade större befolkning i Europa) det enda som egentligen krävdes var en driftig person som kunde utnyttja Rysslands resurser och den personen var Peter den Store.

Preussen slapp bygga upp ett offshore imperium och en dyr flotta för att skydda ett sådant, dessutom kunde Preussen expandera sakta men säkert inom sin egen kultursfär, det som brukar betecknas som det Tysk-romerska riket och befolkningsökningen gick snabbare i Preussen än i Sverige (bättre jordbruksförhållanden som kunde föda fler). Runt 1700 var förutsättningarna kanske rätt lika för Preussen och Sverige men ju längre in på 1700-talet vi kommer dessto mer talar det för Preussens fördel. Glöm heller inte att Preussen länge var beroende av allierade (främst England) som betalade "bidrag" till deras armé och att Preussens kliv upp till en första rangens europeisk stormakt kom först genom fransk-tyska kriget 1870-71 och det efterföljande enandet av Tyskland.

Det är inte bara att öka sin befolkning om man vill, det kräver bra jordbruksförhållanden (Frankrike), militär expansion (Sverige hade 1700 nått gränsen för vad man klarade av att försvara givet sina resurser) eller en urstark handel som i sin tur skapar förutsättningar välstånd (England).

[Gutekrigaren]

Man säger ofta att det var en tidsfråga innan Sverige förlorade sitt imperium pga. liten befolkning, dåliga resurser m.m.
Det tror jag inte stämmer, då Sverige mycket väl skulle kunnat fortsätta vara en stormakt iochmed vår utomordentliga armé. Nu var tyvärr Karl XII en envis typ, men skulle han struntat i polska och ukrainska kungar och istället satsat hela karolinerarmén på försvaret av Baltikum så skulle ryssarna aldrig kunnat ta landet. Sverige behövde egentligen tur, bra diplomati och sin armé. De hade en av tre.

Säg att de vann vid Poltava/inte skulle gett sig ut i Europa. Iochmed den ökade rikedomen pga. stormakten skulle befolkningen kunnat växa. Vid nästa storkrigs tid; Napoleontiden så skulle vi kunnat ha en mycket större befolkning. Och skulle vi allierat oss med Napoleon så skulle inte ryssarna kunnat gjort något.

Så ett stormaktsvälde med bättre politik, mer tur och bättre diplomati skulle utan tvekan kunnat fungera.


Skulle man bara försvanskat Finland och Baltikum lagom till nationalismens tillkomst på 1800-talet så skulle vi kanske haft ett stormakts-Sverige även idag!

Vissa svar har du redan fått, men låt mig ge två till:

1. Det är lätt att glömma att alla relevanta stater utom Sverige gärna såg att Sverige inte höll greppet om Östersjön. För handelsnationerna var det utomordentligt med en rysk hamn i Östersjön, mycket billigare. Hellre maktbalans än svensk dominans. Det betyder att andra makter inte tvekade om att gynna Sveriges fiender.

2. Stormakten betydde inte ökad rikedom, kostnaden för att upprätthålla den utgjorde en enorm belastning på befolkningen både skattemässigt som i form av förluster av arbetsföra personer. Om den belastningen inte existerat skulle däremot förutsättningarna för ekonomiskt uppsving varit större.

/Petter

[Hexmaster]

Om den belastningen inte existerat skulle däremot förutsättningarna för ekonomiskt uppsving varit större.

Vilken intressant vinkling. Om stormaktstiden inte inträffat på 1600-talet, så hade Sverige kunnat vara mindre men rikare.

[Gutekrigaren]

Om den belastningen inte existerat skulle däremot förutsättningarna för ekonomiskt uppsving varit större.

Vilken intressant vinkling. Om stormaktstiden inte inträffat på 1600-talet, så hade Sverige kunnat vara mindre men rikare.

Well, det är ju inte ologiskt i alla fall. Med tanke på att fred betyder minskad fattigdom, och tvärtom, så. Människor som betalade tunga skatter för krigen skulle slippa detta, liksom att sönerna istället för att dö vid Poltava kunnat göra något produktivt.

Mvh Petter

[Kapten_Gars]

Om den belastningen inte existerat skulle däremot förutsättningarna för ekonomiskt uppsving varit större.

Vilken intressant vinkling. Om stormaktstiden inte inträffat på 1600-talet, så hade Sverige kunnat vara mindre men rikare.

Å andra sidan så är det tveksamt om Svrige överlevt som nation utan stormaktstiden, indragna i krig blev innan Sverige var stormakt previs som vi blev det efter 1721. Utan de resurser som stormaktstiden tillförde och den faktiska förbättring det innebar av Sveriges strategiska läge mot Danmark-Norge och (kortvarigt) mot Ryssland. Utan sverige som stormakt så hade dessutom betydande delar av världshistorien sett annorlunda ut. Protestantismen hade troligtvis rensast ut ur stora delar av Tyskland, Danmark hade inte kommit undan med en så lidnrig fred som man gjorde 1628, Holland hade knappast mäktat stå emot både Spanien, Ligan och Kejsaren även med hjälp och bistånd från Franrike. Sverige hade löpt stor risk att invaderas av Wallenstein och Polen för att återinsätta Sigismund som svensk kung med motreformationen i släptåg. Osv

Naturligtvis så hade det också funnits positiva sidor i en dylik utveckling, betydnade delar av tyska riket hade sluppit undan krigets gissel även om de västra delarna känt av kriget med Holland och Frankrike. Polen-Litauen hade sluppit de långa svenska krigen mot GIIA och KXG och därmed kunnat agera en motvikt mot Ryssland i östra europa osv.

Sveriges sits hade dock inte varit avundsvärd

[Ben]

Om den belastningen inte existerat skulle däremot förutsättningarna för ekonomiskt uppsving varit större.

Vilken intressant vinkling. Om stormaktstiden inte inträffat på 1600-talet, så hade Sverige kunnat vara mindre men rikare.

Well, det är ju inte ologiskt i alla fall. Med tanke på att fred betyder minskad fattigdom, och tvärtom, så. Människor som betalade tunga skatter för krigen skulle slippa detta, liksom att sönerna istället för att dö vid Poltava kunnat göra något produktivt.

Mvh Petter

Eller också hade krigen utspelats inom nuvarande Sveriges gränser och inte utanför. Sverige producerade ett antal ting av stort intresse för Europa, allt från koppar och järn till olika skogsprodukter. Ett militärt svagt och isolerat Sverige, med rika naturtillgångar, skulle mycket väl ha kunnat locka till sig "utändska intressenter". Utan stormaktstidens aggressiva utrikespolitik och starka krigsmakt hade sönerna kanske inte dött vid Poltava, utan istället i strider och härjningar inom landets nuvarande gränser. Sedan finns hela problematiken runt den starka centralmakt som byggdes upp under 15- och 1600-talet, skulle Sverige t.ex. ha varit ett bättre land att leva i för gemene man utan Gustav Vasa och reformationen? Hade en situation med en stark katolsk kyrka och mäktiga, enskilda stormän i längden befrämjat utvecklingen?

Och sedan kan man förstås fråga sig om en vanlig svensk bonde under 1600-talet skulle ha bytt med en polsk, dansk, tysk eller rysk bonde om han hade fått chansen. Jag tvivlar på det.

[Gutekrigaren]

Jag är medveten om att jag förenklar starkt. Framför allt har jag ett slags "allt annat lika"-perspektiv, där Sverige fortfarande har förmågan att försvara sig självt, men inte expansionism i sinnet. Kontentan av mitt resonemang är att fred (dvs inte heller anfall från utomstående) troligen skapat mer rikedom, samt att stormaktstiden inte skall ses som ett slags ekonomisk framgångssaga.

Detta som svar till Ben.

Gars: I Erik Ringmars bok ("Identity, interest and action") om inträdet i 30-åriga kriget hävdas att sjöhotet med en flottbas i Wismar inte längre var aktuellt våren 1630. Du är tusen (tvåtusen) gånger mer kunnig än jag i de här frågorna, men jag ville visa på att hotet inte är oemotsagt.

För övrigt: Att Habsburg besegrar Holland och att historien sett annorlunda ut (som du skriver ovan)behöver ju inte nödvändigtvis vara en negativ händelseutveckling. Länder har erövrats förr och så vidare och så vidare... Det kanske inneburit en senarelagd ekonomisk boom där eller att Englands handelsboom ägt rum tidigare, men det är långtgående spekulationer vi hamnar i då.

Mvh Petter

[Carolus]

Å andra sidan så är det tveksamt om Svrige överlevt som nation utan stormaktstiden, indragna i krig blev innan Sverige var stormakt previs som vi blev det efter 1721. Utan de resurser som stormaktstiden tillförde och den faktiska förbättring det innebar av Sveriges strategiska läge mot Danmark-Norge och (kortvarigt) mot Ryssland. Utan sverige som stormakt så hade dessutom betydande delar av världshistorien sett annorlunda ut. Protestantismen hade troligtvis rensast ut ur stora delar av Tyskland, Danmark hade inte kommit undan med en så lidnrig fred som man gjorde 1628, Holland hade knappast mäktat stå emot både Spanien, Ligan och Kejsaren även med hjälp och bistånd från Franrike. Sverige hade löpt stor risk att invaderas av Wallenstein och Polen för att återinsätta Sigismund som svensk kung med motreformationen i släptåg. Osv

Naturligtvis så hade det också funnits positiva sidor i en dylik utveckling, betydnade delar av tyska riket hade sluppit undan krigets gissel även om de västra delarna känt av kriget med Holland och Frankrike. Polen-Litauen hade sluppit de långa svenska krigen mot GIIA och KXG och därmed kunnat agera en motvikt mot Ryssland i östra europa osv.

Sveriges sits hade dock inte varit avundsvärd

Det största problemet ser jag som att vi INTE skulle innehat Skåneland; Sveriges mest intressanta och vitala del efter Stockholm. För att inte tala om Göteborg...

Det där med att katolicismen skulle varit starkare tilltalar mig ganska starkt... Nu blev man kluven... 8)

[zyx83]

låt säga att sverige hade vunnit vid poltava...hur hade svaret på frågan "vad hade hänt om sverige förlorat i poltava" blivit?

så detta har hänt...rehnsköld har beordrat de 4000 infanteristerna att inte anfalla det ryska lägret...ryssarna ställer upp men eftersom svenskarna står stilla för omväxlings skull går deras infanteri till anfall...de ser att svenska kavalleriet inte är på plats o går till anfall men anfallet slås tillbaka...just då anfaller det svenska kavalleriet som har fått precis den tid de behövt...kavallerichocken blir förödande o ryssarna flyr...svenskarna förföljer o mejar ned allt i sin väg...svenskarna krossar ryssarna igen...de svenska förlusterna blir 2.159 medan 10.595 ryssar stupar...resten av armén tas till fånga...

någon som orkar vränga på detta en gång till o fantisera lite...

[Kapten_Gars]

Gars: I Erik Ringmars bok ("Identity, interest and action") om inträdet i 30-åriga kriget hävdas att sjöhotet med en flottbas i Wismar inte längre var aktuellt våren 1630. Du är tusen (tvåtusen) gånger mer kunnig än jag i de här frågorna, men jag ville visa på att hotet inte är oemotsagt.

För övrigt: Att Habsburg besegrar Holland och att historien sett annorlunda ut (som du skriver ovan)behöver ju inte nödvändigtvis vara en negativ händelseutveckling. Länder har erövrats förr och så vidare och så vidare... Det kanske inneburit en senarelagd ekonomisk boom där eller att Englands handelsboom ägt rum tidigare, men det är långtgående spekulationer vi hamnar i då.

Mvh Petter

Gutekrigaren,

Hur motiverar Ringmar sin slutsats? Har inte läst boken ännu. Med tanke på att den kejserliga flottan opererade från Wisamr så sent om december 1630 och innehöll 13 örlogsfartyg när Wismar kaptitulerade 1632 så tycker jag nog inte att man kan helt räkna ut hotet. Detta sagt så ihade de kejserligas bemmaningsproblem vilket gjorde att Wismareskadern aldrig kunde operera fullt ut och lägger man där till Wallensteins avsättning så kan man motivera en ståndpunkt byggd på att hotet från Wismarklart minskade under sommaren 1630. Frågan är man kan trovärdigt hävda att detta var känt i Stockholm vid det tillfälle som invasionen av Tyskland beslutades. Ingen lätt avgjord fråga.

[Ben]

Jag är medveten om att jag förenklar starkt. Framför allt har jag ett slags "allt annat lika"-perspektiv, där Sverige fortfarande har förmågan att försvara sig självt, men inte expansionism i sinnet. Kontentan av mitt resonemang är att fred (dvs inte heller anfall från utomstående) troligen skapat mer rikedom, samt att stormaktstiden inte skall ses som ett slags ekonomisk framgångssaga.

Detta som svar till Ben.


Mvh Petter

Det hela blir dock något utopiskt. Menar du att Sverige skulle avstått från att försöka erövra Jämtland, Härjedalen, Bohuslän, Halland, Skåne och Blekinge? Men likväl byggt upp en stark krigsmakt, som bara användes rent defensivt? Eller skulle man bara ha fört krig med Danmark-Norge, men inte med Ryssland?
Sedan kan man då fråga sig hur mycket av de satsningar som gjordes under 1600-talet, t.ex. i avseende på domstolsväsende, undervisningsväsende, bergsbruk m.m. som hade blivit av om den expanderande stormaktens behov inte hade krävt det. Exempelvis hade Sverige knappast haft samma inflöde av utländsk expertis inom olika områden, eftersom vi hade förblivit ett litet isolerat land uppe i norr. De kulturella kontakterna hade av samma anledning rimligen blivit mindre o.s.v.

Jag tror ditt scenario lider av problemet att du vill plocka russinen ur kakan och kasta resten. Jag är inte så säker på att kakan hade blivit bakad om Vasakungarna hade följt din handlingslinje.

[Gutekrigaren]

Ben först:

Jag kanske målat in mig en aning i ett hörn här, och jag är fullt medveten om att jag bortsett från en hel del saker. Jag tror jag backar lite från utopin i mitt senaste inlägg... För att rekapitulera: Mitt svar till Carolus syftade enbart till att påpeka att stormaktspolitiken inte var en ekonomisk framgångssaga, dvs inbringade enorma rikedomar till Sverige. Det andra jag skrivit i saken är spekulationer grundade på det faktum att fred är det bästa botemedlet mot fattigdom.

Att de flesta relevanta aktörer gärna såg att inte enbart en stat dominerade i Östersjön håller du väl med om?

Kn Gars: Han utgår från riksrådsprotokoll till stor del, och brev mellan kungen och Oxenstierna. Det militära hotet diskuterades oerhört mycket ca 1628-29, men nämns knappt alls sista året före beslutet om krig. Istället diskuteras ingående Sveriges rykte som krigsskäl. Jag kan återkomma med närmre beskrivningar av boken när jag har bättre med tid till välutvecklade inlägg här. Den rekommenderas dock starkt, hans teoribildning är mycket stark (det är ett statsvetenskapligt verk från LSE, där Ringmar är verksam).

Mvh Petter

[Ben]

Ben först:

Jag kanske målat in mig en aning i ett hörn här, och jag är fullt medveten om att jag bortsett från en hel del saker. Jag tror jag backar lite från utopin i mitt senaste inlägg... För att rekapitulera: Mitt svar till Carolus syftade enbart till att påpeka att stormaktspolitiken inte var en ekonomisk framgångssaga, dvs inbringade enorma rikedomar till Sverige. Det andra jag skrivit i saken är spekulationer grundade på det faktum att fred är det bästa botemedlet mot fattigdom.

Att de flesta relevanta aktörer gärna såg att inte enbart en stat dominerade i Östersjön håller du väl med om?

Mvh Petter

Det bör vara svårt att beräkna något slags nettoresultat av stormaktstiden. Givetvis kostade äventyrligheterna enorma summor. Å andra sidan gav de också intäkter på en mängd olika plan. Vi har de rent ekonomiska vinsterna, i tullar och annat. Sedan har vi mer abstrakta vinster: inflöde av "utländska" experter inom en rad olika områden, ett större intresse för landets historia - där vi har sådant som fornforskning i olika fomer, kulturella och vetenskapliga framsteg, reformer inom olika samhällssektorer med mera, med mera. Till detta kommer att expansionen medförde att vi nästan helt slapp ha fienden i landet, något som Polen däremot fick uppleva i riklig grad. Jag är inte så säker på att Sverige av t.ex. modell 1470, med ett antal starka och delvis självsvåldiga stormän och en svag centralmakt i längden hade varit bättre för den genomsnittlige svensken.

Framför allt tror jag inte att Vasakungarna realistiskt skulle ha kunnat göra några andra val än de som de gjorde. Ett tillbakadraget och "pacifistiskt" Sverige hade hamnat i problem därför att omgivningen inte var tillbakadragen och "pacifistisk".

I princip ville alla aktörer ha någon slags balans vid Östersjön. Nu tror jag kanske inte att en defensiv utrikespolitik hade gett en sådan balans, förmodligen hade då någon annan makt fyllt tomrummet, t.ex. Danmark. Man ska komma ihåg att fram till freden i Roskilde behärskade Danmark båda sidorna av Öresund och var alltså verkligt dominerande där. Ännu Kristian IV hade inför Kalmarkriget som mål att upprätta unionen, med vapenmakt.