Sverige befriar Norge.

[von Adler]

Finnarna slöt fred 19:e september 1944 och började driva ut tyskarna direkt efteråt. 20. Gebirgsarmee saknade möjlighet att hålla tillbaka den nästan helt demobiliserade finska armén och saknade helt underhåll och offensiv förmåga att bryta sig in på svenskt område.

20. Gebirgsarmee hade i augusti 1944, XIX., XXXVI. och XVIII. kårerna, bestående av 7 divisioner, en kampfgruppe och en z.b.V-division - vilka retirerade under trycket från finnarnas en division och en brigad - det förefaller inte mig som att de trupperna hade så stora möjligheter att bryta sig in någonstans. Norra Sveriges infrastruktur på den här tiden var inte direkt lysande, jag har svårt att se hur man ska kunna gå in med mer än några bataljoner som mest, och det borde Sverige verkligen inte ha några problem med att kontra. Förmodligen kan lokalförsvar och hemvärn hålla tillbaka en sådan offensiv.

De tyska truppernas reträtt skedde långsamt ja, p.g.a. urusel infrastruktur och än värre underhållsläga, samt ett inte alltför entusiastiskt tryck från finnarna under en hel del av den tiden.

Men okej, jag håller med - innan Finland byter sida är det inte så görligt. Men beslut 20:e september, mobilisering och sedan aktion första veckan i oktober verkar sannolikt tycker jag. Kanske måste man likvidera 20. Gebirgsarmee tillsammans med finnarna innan man vänder sig västerut på allvar, men en offensiv för att ta Mo i Rana borde man klara av samtidigt. Vid den här tidpunkten lär flygvapnet inte ha några större problem med att dominera luften ovanför Norge.

[ola]

När det gäller intervention av Norge så får man tänka på följande...

Antalet svenska fördelningar var ENBART till 10st under hela VKII....
Varav flera var nyorganiserade el omorganiserade....

När det gäller fördelningarna så såg det ut såhär:
-flertal var under omorganisation eller under organisation...
-dom hade enbart i slutet av kriget 1-2 pansarbilskompanier på hela fördelningen...
-fåtal hade pansarkompanier..
-fördelningsartilleriet var hästanspännt till stora delar..

När det gäller Pansarbrigaderna:
-Så fanns det enbart 2 underbemannade och med liten kvantitet av pansar i slutet av kriget..
-den 3 pansarbrigaden sattes upp till fullo efter krigsslutet...
-de pansar som fanns kunde inte direkt mäta sig mot Tyskarnas...


Sedan får man tänka även på följande:
-hur många svenskar hade krigsvana på officersnivå ???....
-beväpningen på fördelning/brigadnivå var låg/klen...
-manskapet i fördelning/brigadnivå hade ingen erfarenhet...
-sedan var det få fördelningsövningar under kriget...
-all manskap var inne mest på täcktruppsomgångar... (oftast bara på bataljon/kompaninivå)
-det fanns 1 enda motoriserad artilleriregemente...dom flesta divisioner var hästdragna i fördelningsartilleri
-Svenskt flyg var ju inte mkt att komma där heller...
-Flottan var hyfsat modern...men där skulle det behövas flygskydd m.m.

-LISTAN KAN GÖRAS LÅNG.....


så chansen att enbart Sverige skulle gå in i Norge vore mkt farligt...tom galenskap....
Sedan fanns det ju krigsvana Tyska förband i Norge....där hade Svenskarna inte mkt att komma med...

[JohnT]

Hej Ola
Det du skriver rörande svenska förband är inte fel men jag tycket du har fallit in i den vanligt förekommande fällan,
att se svenska fel samtidigt som man överskattar motståndaren.

Krigserfarenheten är det obestridliga tyska övertaget, men hur stort är den värd ?
och i vilken grad fanns det krigserfarenhet i tyska förband i Norge?

När det gäller intervention av Norge så får man tänka på följande...

Antalet svenska fördelningar var ENBART till 10st under hela VKII....
Varav flera var nyorganiserade el omorganiserade....

När det gäller fördelningarna så såg det ut såhär:
-flertal var under omorganisation eller under organisation...
-dom hade enbart i slutet av kriget 1-2 pansarbilskompanier på hela fördelningen...
-fåtal hade pansarkompanier..
-fördelningsartilleriet var hästanspännt till stora delar..

De svenska förbanden befann sig i omorganisation på grund av konstant upprustning,
de tyska förbanden befann sig i konstant omorganisation för att täcka upp förluster.

Så medan Svenskarna övade samma förband med ett tillskott av nya officerare och materiel
så skrapade tyskarna ut personal ur åldersklasser som borde gått i skolan och sammanförde som med de överlevande från tidigare - Krigserfarenhet ja men vilket som skapde det effektivaste förbandet är jag tveksam om.

När det gäller Pansarbrigaderna:
-Så fanns det enbart 2 underbemannade och med liten kvantitet av pansar i slutet av kriget..
-den 3 pansarbrigaden sattes upp till fullo efter krigsslutet...
-de pansar som fanns kunde inte direkt mäta sig mot Tyskarnas...

Tyska pansarförband i Norge 1944 var inte så mycket att hurra för heller, framför allt när man ser till kvantitet.

Sedan får man tänka även på följande:
-hur många svenskar hade krigsvana på officersnivå ???....
-beväpningen på fördelning/brigadnivå var låg/klen...
-manskapet i fördelning/brigadnivå hade ingen erfarenhet...
-sedan var det få fördelningsövningar under kriget...
-all manskap var inne mest på täcktruppsomgångar... (oftast bara på bataljon/kompaninivå)
-det fanns 1 enda motoriserad artilleriregemente...dom flesta divisioner var hästdragna i fördelningsartilleri
-Svenskt flyg var ju inte mkt att komma där heller...
-Flottan var hyfsat modern...men där skulle det behövas flygskydd m.m.

Mycket få krigsvana, men samtidigt var svenska förband mer samtränade än de allra flesta av de stridandes förband.
Beväpningen var dålig när det gälde PV, men i övrigt har jag svårt att förstå vad som var så mycket sämre om man jämför med de tyska förband som stod i Norge.

Adlers poäng är ju även att Sverige kunde låta det ta tid, Tyskarna hade ingen förmåga att erövra sverige.
Och man kunde då lära sig under gång inom högre förband.

-LISTAN KAN GÖRAS LÅNG.....

Jag tror dock att en motsvaraden lista från Tysk sida kunde göras än längre i det perifera Norge, framför allt hösten 1944.

så chansen att enbart Sverige skulle gå in i Norge vore mkt farligt...tom galenskap....
Sedan fanns det ju krigsvana Tyska förband i Norge....där hade Svenskarna inte mkt att komma med...

De Krigsvana förband som var i norge var antingen under flykt undan finnar/ryssar
eller under omorganisation uppblandade med rekryter.
(min tyske svärfarfar bevakade en dansk fyr under kriget och som jag förstod det var intresset för krig mycket mindre än att kunna göra svartabörs affärer med danska bönder)

Men kontrafaktiskt betyder ju per definition att ingen har ett "sannt" svar
Mvh
/JohnT.

[varjag]

Adlers poäng är ju även att Sverige kunde låta det ta tid

ämnet är ju befria Norge - vi talar alltså om hela Norge. Alldeles oavsett de relativa styrkeförhållandena är det ju väl bekant, att för Hitler, var

kapitulation

- ' ett ord som han aldrig lärt sig'. Hitler hade aldrig gått med på någon kapitulation i Norge. Med den talang för improvisation som tyskarna onekligen hade, gissar jag att ett svenskt fälttåg i Norge, hade tagit mycket lång tid......Troligen - fram till Tysklands kollaps i maj - ett sju månaders krig och - till vilken nytta?
Sveriges enda bidrag hade varit att kasta några tusen pojklik på en falnande eld.
Jag tror inte ens att norrmännen hade blivit ett uns mera tacksamma för ett sånt 'brännoffer' - än de visat, som sakerna kom att bli. Varjag

[ola]

Hej Johan...

Jag kan ska va "lite" trångsynt...men ville på ngt sätt poängtera försvarsmaktens stridskrafter på ngt sätt...

sedan kan man ju fundera på följande saker oxå....
-hade Sverige den ambition att skicka in de förband dom kan undvara utan att resten av Sverige blir försvarslös ??..
-fanns det ngn motivation bland officerare/meniga i Svenska förband att gå in i Norge för att "kick some buts" ??...
-hur skulle ekonomin drabba Sverige när man skickar iväg förband ??....
-jag vet att Sverige hade det dåligt med bränsle...skulle detta inte få konsekvenser för försvarsmakten att ha en operation i Norge som ev kan ta tid och det kan få mer negativa konsekvenser för civila ??...
(sedan kanske allierade kunde ge den understöd i bränsle,m.m., frågan är då hade dom den möjligheten att göra det)
-Skulle Sovjet tillåta Sverige att gå in i Norge ur politisk synvinkel...tanke på att dom ville "straffa" tysken ??...

//Ola

[Donkeyman]

Man får inte heller glömma att även om många varit rädda för Tyskland så är det bara småsaker jämfört med rädslan för Sovjetunionen på den tiden. Det var omöjligt att veta vad de hade för planer för framtiden. Vad skulle de göra när de slutligen hade gjort slut på Tyskland?

Med tanke på erfarenheterna från Finland och Baltikum var det nog många som var rädda för att de skulle göra sig färdiga i Finland och införliva Finland i Sovjetunionen. Bara de var färdiga med Tyskland. Och kanske fortsätta västerut. I ett sådant läge hade det knappast varit särdeles lyckat att ha en stor del av krigsmakten i Norge. Dessutom i ett meningslöst fälttåg som möjligen skulle ha frigjort delar av Norge någon eller några månader tidigare men till priset av stora ödeläggelser.

Historien visar att det aldrig blev någon Sovjetisk expansion i våra trakter. Sovjetunionen nöjde sig med att få herredöme över det område de tilldelats enligt överenskommelsen med de övriga segrarmakterna. Vilket redan det var ganska mycket. Men alltså inte Finland, NordNorge eller Sverige. Men sådant visste man ju inte något om den gången. Antagligen var det många som var nervösa just för en tänkbar Sovjetisk expansion västerut. Mycket av vår opinionsbildning och politik de närmaste 30 åren efter kriget var ju en produkt av just skräcken för Sovjetunionen.

Unga människor som inte levde på 50- och 60-talen kan knappt föreställa sig att den rädslan faktiskt var en realitet.

[von Adler]

Man ska inte glömma att den svenska fälthären var just fälthären - lokalförsvaret var faktiskt större, hade fler kulsprutor och fler pansarvärnskanoner än fältarmén. Så gott som hela fältarmén var tillgänglig för insats var som helst i landet utan att försvaret allvarligt komprommeterades någonstans hösten 1944.

Vad gäller pansarbrigaderna så fanns alla tre på papperet och den som var klenast utrustad hade 30 stridsvagnar redan sommaren 1943, så att ställa upp tre fullt rustade pansarbrigader hösten 1944 håller jag inte för omöjligt för Sverige. Då fanns det mer än 600 stridsvagnar i landet och brigaderna hade bara 185 var. Slutlevererades inte Strv m/42 under 1944?

Det tyska pansaret i Norge var ju inte mycket att hurra för hösten 1944. 52 Pz IIIN/M (i teorin, i själva verket verkar de flesta ha varit Hotchkiss H39 och Suoma S35) och 10 StuG IIIG.

Då ska man också notera att den formationen börjat som 25. Panzer-division (under uppsättning, d.v.s. helt ny, maj 1943) och blött de bästa flera gånger - när 25. Panzer-division lämnade Norge, när 103. Panzer-brigade bildades och kontinuerligt. Det var inte direkt en formation av erfarna krigsveteraner som Panzer-Division 'Norwegen' bestod av.

Tyskarna hade en motoriserad artilleribataljon i Norge, Sverige hade 16 stycken totalt (12 kårartilleri, 3 i pansarbrigaderna, 1 i den motoriserade brigaden) kanske 17 om cykelbrigadens var motoriserad.

Det övriga tyska artilleriet i Norge var inte ens hästanspänt, det var nergrävt i fortifikationer, som visserligen var utmärkt placerade och byggda, men var inriktade mot havet och inte mot svenska gränsen, och framförallt var det inte mobilt.

Problemet för de tyska styrkorna i Norge är att utan 20. Gebirgsarmee har de ingen mobil eller semi-mobil styrka, vilket Sverige har. Om svenskarna kan ta Mo i Rana och/eller Narvik i september 1944 kommer 20. Gebirgsarmee vara fast i Finnmark, i en i princip väglös ödemark, med finnar, svenskar och ryssar på alla håll och med vintern i snabbt antågande. Det räcker med en fördelning och några bataljoner lokalförsvar för att hålla hela armén stången då.

De tyska styrkorna i Norge är inte mobila nog att kunna bemöta svenska kraftsamlingar. Infrastrukturen är dålig, varför behövdes annars permittenttrafiken? Sverige behöver inte Maskirovka för att kunna uppnå 5-6:1 lokalt, med ännu högre förhållanden i artilleri, pansar och flyg, tyskarna har helt enkelt ingen förmåga att bemöta en koncentration med en egen sådan.

Men visst lär Varjag ha rätt - tyskarna lär hålla ut både här och där länge i sina fortifikationer, även om jag tror att Oslo, Tronheim, Mo-i-Rana, Narvik och Lillehammerdalen hade kunnat befrias innan april 1945 (sydvästnorge och Finnmark skulle nog ha kvar tyska styrkor).

[ola]

Måste inflika i Von Adlers text....

Lokalförsvarsregementena vart inte direkt mobila (visst det fanns bilkompanier,men inte många)...
så man får inte hoppas för mkt på dessa....

Artilleribataljoner:
-2 cykel artilleribataljoner(1. ,31.)
-1 motor artilleri bataljon(7. )
-3 pansar artilleribataljoner(8. ,9. ,10.)
-1 Grk bataljon (1.)
-1 storm artilleribataljon (4.)
-11 kårartilleribataljoner bla (1-6.,8-8,)

sista pansarbrigaden blev fullt organiserad slutet kriget (10. Pbrig våren 1945)

frågan är då om nu vägnätet var undermåligt,var det då ngn ide att skicka in större pansarförband ?..

[von Adler]

Nej, men lokalförsvaret behöver inte vara mobilt - de räcker dock fullgott för att täcka gränsen mot det tyskarna hade i Norge hösten 1944 - den reguljära armén var fri för insats varhelst ÖB behagade i en sådan situation. Det innebär att Sverige kan styrkesamla, något tyskarna i norge saknar förmåga att göra, eftersom så gott som hela deras armé i Norge är lokalförsvarsförband.

[Der Löwe]

Ledsen om jag kommer mycket sent in i den här tråden. Men jag är ny på forumet och läser alla gamla trådar som sommarläsning. Jag vill bara dela med mig av de uppleveser som min morfar hade längst norska gränsen i norra värmland. Han tillhörde dalregementets pionjär kompani eller pluton¨som timmerman. Under första delen av beredskapstjänstgöringen från våren 44 till vintern 44-45 bestod huvudelen av tjänsten att bygga värn och stormhinder. Under vårvintern 45 började de öva för framryckning, sprängning av taggtrådshinder, användning av stormbåtar mm. Han berättade ingående om en tur i stormbåt längst en vårflödande Klarälv. Den förändrade tjänsten förklarades av "befälen" att de skulle rycka in i Norge. Min morfar var inte det minsta militärhistoriskt intreserad, så jag är övertygad om att han inte haft en aning om en eventuell militäroperation mot norge 1945 om han inte fått den på plats vid tiden för den förberedda operationen. Senare har jag ju själv tagit del av en svensk planerad operation från Värmland in mot Oslo området och jag kunde då infoga morfars historia i sitt sammanhang. Hur en sådan operation hade gått kan man ju bara spekulera i. Mycket hade det berott på stridsviljan hos de tyska soldaterna efter att Tyskland blivit erövrat och okuperat av de allierade.

[jeger]

REF;"Frigjøringen av Finnmark 1944-45" Av Ob Harald Sandvik, utgitt av Forsvarets Krigshistoriske avdeling på Gyldendal Norsk Forlag,Oslo 1975, beskriver krigen i nord fra 1944 til krigsslutt,men la oss være realistiske, med 360.000 (ikke kun 300.000) tyske soldater i Norge skal vi også med takk minnes at vinteren 1944/45 stilte svenske regjeringen svenske flyplasser i nord-sverige til disposisjon for USAAF (United States Army Air Force) som med 10-12 Dakota under den tidligere norske polarflyger, på den tid oberst i USAAF Bernt Balchen fraktet norske tropper utdannet i Sverige inn i Norge hvor troppene deltok i frigjøringen av Finnmark sammen med russiske tropper.Man kunne kanskje ha tenkt seg at man på den tid også hadde løftet inn svenske tropper, men det er en politisk, ikke en ren militær sak hvor fortsatt ikke alle arkiver er åpnet
JEGER

[jeger]

Beklager, men jeg kom til å overse en tidligere bemerkning av von Adler av 23,juni 2008 hvor han på denne siden gir uttrykk for at det fortsatt stod sterke tyske styrker i Finnmark ved krigens slutt,altså 7.mai 1945. Det er direkte feil. I og med russiske styrkers besettelse av Øst-Finnmark og norske styrkers besettelse av Vest-Finnmark 15.april 1945 ( Repparfjord og Alta) var DKF (Distriktskommando Finnmark) operasjoner avsluttet i Finnmark i god tid før 30.april 1945 .Forsvarets Overkommano og Den Sovjet-Russiske øverstkommanderende i Finnmark ble av DKF meddelt at norske avdelinger ved månedsskiftet nå stod i sine stillinger ved Repparfjord og Alta med patruljer på grensen til Troms Fylke. På fredsdagen 7.mai (dagen før den offisielle tyske kapitulasjon 8. mai) ble følgende kommunike utsendt fra Hærens Overkommando: " Norske tropper under kommando av oberst Dahl bestående av norske avdelinger fra Den norske Brigade i Storbritannia, norske polititropper/feltbatajoner fra Sverige og (de nyreiste)Alta og Varanger Infanteribataljoner har nå besatt hele Finnmark Fylke.De forreste norske avdelinger står ved grensen til Troms. Operasjonene er i løpet av vintermånedene blitt ført fremover fra det av russerne befridde område i Øst-Finnmark" Jo, det lot seg gjøre!
JEGER

[jeger]

Nå må vi slutte å snakke fordi hverandre.
1) De faktiske forhold vinteren 1944/45 var slik at russiske styrker fra øst brøt inn over den norske grense i Øst-Finnmark og tyskerne trakk seg vestover og sydover. I den situasjonen sendte man norske styrker fra UK som skulle samarbeide med de russiske styrkene og befrielsen av Finnmark, og samtidig stilte svenske myndigheter svenske flyplasser i nord til disposisjon for amerikanske fly som løftet deler av de norske polititropper utdannet i Sverige - nå benevnt feltbataljoner-inn i Finnmark hvor altså norske tropper oppstilt og utdannet i det nøytrale Sverige i samarbeid med norske tropper fra UK og russiske styrker fra øst deltok i befrielsen i Finnmark.

2)I praksis artet samarbeidet seg slik at russerne jaget tyskerne vestover og sydover og tok seg av befrielsen av Øst-Finnmark, mens norske styrker, også ny-oppsatte avdelinger av bl.Varanger og Alta bataljoner tok seg av Vest-Finnmark.

3)Den 15.april 1945 var situasjonen den at fremste/sydligste norske avdelinger stod ved grensen til Troms Fylke, og den 30.april kunngjorde norske myndigheter at Finnmark var fritt.

Så er da spørsmålet, da man fra svenske flyplasser i 1944 fløy inn norske tropper, var det da noe i veien for at man ikke også kunne ha fløyet inn svenske tropper? Selvfølgelig var det ikke det, men hvorfor gjorde man det ikke ? Ja, det var den gangen altså politikk, idag er det historie!

Jeger

[von Adler]

Beklager, men jeg kom til å overse en tidligere bemerkning av von Adler av 23,juni 2008 hvor han på denne siden gir uttrykk for at det fortsatt stod sterke tyske styrker i Finnmark ved krigens slutt,altså 7.mai 1945. Det er direkte feil. I og med russiske styrkers besettelse av Øst-Finnmark og norske styrkers besettelse av Vest-Finnmark 15.april 1945 ( Repparfjord og Alta) var DKF (Distriktskommando Finnmark) operasjoner avsluttet i Finnmark i god tid før 30.april 1945 .Forsvarets Overkommano og Den Sovjet-Russiske øverstkommanderende i Finnmark ble av DKF meddelt at norske avdelinger ved månedsskiftet nå stod i sine stillinger ved Repparfjord og Alta med patruljer på grensen til Troms Fylke. På fredsdagen 7.mai (dagen før den offisielle tyske kapitulasjon 8. mai) ble følgende kommunike utsendt fra Hærens Overkommando: " Norske tropper under kommando av oberst Dahl bestående av norske avdelinger fra Den norske Brigade i Storbritannia, norske polititropper/feltbatajoner fra Sverige og (de nyreiste)Alta og Varanger Infanteribataljoner har nå besatt hele Finnmark Fylke.De forreste norske avdelinger står ved grensen til Troms. Operasjonene er i løpet av vintermånedene blitt ført fremover fra det av russerne befridde område i Øst-Finnmark" Jo, det lot seg gjøre!
JEGER

Jag tror du missförstått mig - jag vet att 20. Gebirgsarmee vårvintern 1945 var nere vid Narvik. Vad jag menade var att om Sverige i september-oktober 1944 tagit Narvik, Mo-i-Rana och/eller Tromsö, då är tyskarna fast i Finnmark, de kan inte ta sig därifrån. De har finnar på en sida och svenskar på två.

[jeger]

Jeg misforstår ikke. Svenske tropper skulle aldri ha forsøkt å ta hverken Tromsø eller Narvik i nord eller Ro i Rana lenger syd. Hvorfor skulle de det? Det ville taktisk vært uhyre dumt og ikke ført til noe heldig resultat. Men, svenske tropper kunne i 1944/45 ha gjordt en innsats ved å støtte de norske styrker som fra det nøytrale Sverige ble innsatt i Finnmark til Finnmarks befrielse. Det er et historisk faktum at tyskerne ble jaget ut av Finnmark av norske tropper i Vest-Finnmark etter at sovjetiske styrker hadde gått over grensen i Øst-Finnmark og drevet tyskerne vestover og sydover.I den "mopping up" operasjonen kunne svenske tropper ha spilt en rolle, hvor Sverige i såfall ville ha skrevet seg inn i historien på alliert side, riktigok sent, men godt,-men igjen, det er/var politikk
Jeger