What if-scenario i Irak...

[Nizze]

Jag tror inte att världs opinjonen skulle bli spcielt glada när dom fick reda på att USA har använt kärnvapen, även om det bara skulle röra sig om ett tacktiskt kärnvapen.

Jag tror att om Iran och syrien skulle göra en blixt attack skulle denna offensiv hålla i sig i 3 dagar kanske 4 ssedan skulle usa börja mota tillbaka dom och efter 3 eller 4 vekor så är kriget över.
USA skulle få omkring 1000 sårade och dödade och syren och iran mellan 15000- 35000 döldade och sårade.

[tryggve]

Jag tror inte att världs opinjonen skulle bli spcielt glada när dom fick reda på att USA har använt kärnvapen, även om det bara skulle röra sig om ett tacktiskt kärnvapen.

Möjligt, men står USA inför hotet av ett större militärt nederlag ( d v s stort antal döda) så tror jag att man struntar i världsopinionen. Jag vet inte om USA har ändrat kärnvapendoktrin, men jag tror att man inte övergett möjligheten till "first use".

[Skalden]

"Nja, man kan väl bomba kommunikationscentraler utan att totalt eliminera luftvärnet?"

Fortfarande måste du räkna ungefär så här:
Låt säg att USA har 500 stridsflygplan stridsdugliga i regionen.
Fi har låt säg likaså 500 stridsdugliga. Det är svårt att veta statusen, kapaciteten och moralen på de båda flygvapnen inför kriget. Det kan visa sig först när kriget börjar. Hur som helst måste en stor del av det amerikanska flyget avdelas för jaktskydd i luften och i beredskap på marken. Låt säg 200 stycken plan. Dessutom är 50 plan avsedda för elektronisk störning, spaning och vilseledning. Återstår 250 stycken. Dessa måste fördelas på taktiskt stöd till marktrupperna (eftersom jag förutsatte ett syriskt/iranskt aggressivt uppträdande, all annan posering av trupperna vore meningslöst), samt på nedkämpning/nedtryckning av luftvärnet och på angrepp mot kommunikationer/ledning. Förutsatt att fi använder skenmål, skensignalering, skenstaber och rörligt uppträdande så ser du nu att antalet flygplan börjar bli väl få för att framgångsrikt klara av alla dessa uppgifter samtidigt. Med en förlust på låt säg 10 flygplan utslagna eller skadade per dygn och en tillförsel på låt säg 100 flygplan i organiserade förband per vecka från andra delar av världen kan man troligen inte börja öka flygstyrkorna nämnvärt förrän efter en månads krig. Inom en månad är fiendens flygvapen definitivt nedkämpat men hur långt har då marktrupperna avancerat och i vilken grad har de tillfogat de amerikanska styrkorna förluster? Ledning och kommunikation är troligen viktigare vid defensiv strid än vid anfall förutsatt att fienden använder kommandoprincipen. Ett angrepp kan börja ur defensiv gruppering vid gränsen (den finns redan) och bakomvarande styrkor kan följa upp angreppet direkt ur marschgruppering. Således behöver man inte ha 500.000 man vid gränsen. Det kanske räcker med 250.000. Hur många amerikaner skyddar gränserna egentligen? 5000? 10.000? 25.000? De verkar ha fullt upp i Bagdad och Tikrit m fl ställen. Vi vet dessutom inte hur pass mycket de relativt små amerikanska förlusterna just nu beror på att de inte rör sig. Vad händer om de måste börja röra sig i större skala i områden som de inte kontrollerar samtidigt som arabiska bröder angriper västerifrån mot Bagdad och shiamuslimska bröder österifrån norr om Basra? Vem vet?

"Till exempel så slogs väl bra mycket av Iraks kommunikationssystem ut 1991 redan under den första natten?"

Jag tror att vi vet det vi anses ha behov att veta om kriget mot Irak 1991. Need to know-basis. Segraren skriver historien. Självklart drar USA:s fiender också lärdom av föregående krig. Iraks underhåll fungerade till exempel jättebra i Kuwait. USA trodde att underhållet var utslaget men har i efterhand tillerkänt det irakiska underhållet stor proffessionalitet. Avsaknaden av kolonner och konvojer tolkades som brist på underhållsaktivitet när i själva verket irakierna körde underhållet fordonsvis i ett intrikat och väloljat system. Inte så konstigt i och för sig eftersom man hade försörjt en miljonarmé under ett 8 år långt krig tidigare. Lägg till detta att de irakiska förlusterna i manskap var sanslöst överdrivna.

"Iran/Syrien kommer nog också att få ganska svårt att ta reda på hur USA:s enheter är grupperade."

Jag tror att de har en väldigt god bild av deras nuvarande gruppering. Den kan omöjligen uppdateras när väl striderna drar igång men ingen har sagt att det skulle bli en "stor seger" eller att inte de syrisk/iranska förlusterna skulle bli stora. Frågan är hur stora USA kan ta när de samtidigt slåss mot en gerilla och utkämpar ett tvåfrontskrig mot två stora nya och helt obekämpade fiender med intakt organisation.

"Dessutom, exakt vad ska USA attackera i fallet Iran? Och vad ska man uppnå med det?"

Kärnvapenproduktionen. Uppnå? Att Bush vinner valet så klart. Folket sluter upp bakom presidenten när det är krig.

[Skalden]

"Iran/Syrien kommer nog också att få ganska svårt att ta reda på hur USA:s enheter är grupperade."

Som sagt i mitt andra svar. Iran och Syrien vet hur USA:s styrkor just nu är grupperade.

Hittills har vi bara diskuterat flyg och marktrupper. Vi glömmer då en viktig sak - robotar.

Hur många robotsystem typ Frog, Scud och SS-21 m fl har Syrien och Iran? Är de bättre på att träffa med dom än Irak var när de sköt underlastade varianter mot Israel 1991?

Hur stora måltavlor utgör amerikanska baser i Irak, Kuwait och Saudiarabien? 5x5 km? 10x10 km?

Hur många hundra robotar kan man avfyra? Kan man avfyra 1000 robotar till och med? Hur många hinner man skjuta ned? Om de skjuts ned, vad träffar de då för något? En sak är säker. USA hinner inte nedkämpa dessa styrkor med så kort förberedelsetid och med så lite flyg på plats. Under 1991 gick en enorm insats åt för att nedkämpa och trycka ned Iraks Scudsystem, men då hade man 2500 stridsflygplan att jobba med och kriget hade förberetts i 6 månader.

[KA]

USA kan slå ut ett mycket stort antal fasta eller kända mål med tex B-1B, B-2 och B-52:or som kan starta sitt uppdrag från tex Guam eller USA ( givetvis med lufttankning).

USA har även bla AWACS och behöver därför inte lika många flygplan - USA kommer att ha rätt bra koll på fiendens flygplan.

Sen är det inte kvantitet som räknas utan kvalitet....

[tryggve]

Skalden
Som sagt, jag tror inte många här håller med dig. Syrien och Iran kanske just nu vet hur USA: s styrkor är grupperade, men det KAN ju tänkas att USA omgrupperar om de märker att Iran/Syrien laddar upp.

Underhållet var kanske bättre än vad som sägs, men du får svårt att försörja 4000 MBT och 500 000 man utan att använda MÅNGA fordon. Och du kommer att bli beroende av vägar. Jag trodde att USA nästan totalt slog ut Iraks underhåll till Kuwait under kriget 1991, men jag kanske har fel? Och även om USA ”bara” har 500 plan så blir det ändå många flygattacker mot dessa kolonner.
Syrien/Iran har inga AEW, utom den Adnan 2 som flydde till Iran 1991. Det är väl tveksamt om den är i tjänst. USA har ju 7 st E-3 Sentry som ägs av Saudiarabien, men bemannas av USA-personal. Dessutom så lär väl israelerna hålla ett öga på syriska flygrörelser, och underrätta USA.

Angående flyget så vet jag inte, jag har svårt att kommentera din fördelning av flygplanen. Det låter väl som en möjlig uppdelning, men det beror ju på om man först vill slå mot pansaranfallen, eller om man lägger all energi för att slå mot underhållet. Du behöver MYCKET bränsle, ammunition och ffa vatten till trupper som rycker fram. Och Iraks försörjning av trupperna under det första Gulfkriget var inte alltid sådär jättesmärtfri heller. Och dessutom, om du ska köra fordonsvis underhåll till framryckande förband, blir det inte en mardröm att koordinera detta? Speciellt om dina kommunikationer störs…

Ok, förlåt att jag gnäller så mycket. Jag ser bara så pass stora problem med detta att jag verkligen undrar om Iran o Syrien skulle vara beredda att organisera detta vågspel. Vad skulle hända om de åkte på storstryk? Skulle folket sluta upp med regimen, eller vända sig mot dem?

Plus att du också förutsätter att USA snällt sitter och väntar, inte skickar förstärkningar om de nu märker att Iran/Syrien laddar upp o s v. Du antar också att Iran/Syrien kan gå till blixtanfall utan några stora förberedelser. Tveksamt… Jag tror inte att USA sitter snällt och gör inget, ffa så tror jag att man skickar ner mer flyg, samt kanske någon CBG.

En sak till, vad gör Turkiet om Syrien går till anfall mot Irak? De har väl över 80 000 man vid den Irakiska gränsen? Tänk om de går in och hjälper USA? Syrien och Turkiet är inte direkt såta vänner...

[tryggve]

När det gäller Iran och Syriens missiler så vet jag inte så mycket. Till en stor del är det väl i princip samma slags Scud C som Irak använde, med en precision som räknas i kilometer. Sahalab 3 (stavning) ska ha ett CEP på 190 meter enligt någon källa jag såg, men det är ju fortfarande inte ett precisionsvapen direkt. Ska du simultant avfyra så många robotar så måste många fordon röra sig samtidigt, du måste koordinera det, och däri ligger väl det största problemet. Det kanske går, vad vet jag? Det jag möjligen kan tänka mig att man kan slå mot är väl flygbaser, om man avfyrar så många missiler. Men om man samtidigt kan få iväg så pass många som 1000 är nog svårt. Det beror ju helt på hur många avfyrningsfordon man har, och ju fler man använder desto större risk att röja sig.

Så kanske flygbaser i Irak, men det är nog svårare att nå baser i Saudiarabien och Bahrain. FROG 7 är nog ute ur leken därmed, den har inte tillräcklig räckvidd.

[Skalden]

"Ok, förlåt att jag gnäller så mycket. Jag ser bara så pass stora problem med detta att jag verkligen undrar om Iran o Syrien skulle vara beredda att organisera detta vågspel. Vad skulle hända om de åkte på storstryk? Skulle folket sluta upp med regimen, eller vända sig mot dem?"

Du får gnälla hur mycket du vill...

Vad skulle hända om de åkte på storstryk därför att de lät sig slås i bitar en och en när de försvarade sig mot en fiende som hade förberett att anfallskrig mot dom?

Bättre att slås i bitar när man anfaller tillsammans.

Dessutom senaste utveckling.

1. Al Qaida i Iran piskar upp stämningarna i Irak för att få igång ett inbördeskrig. Jag är övertygad om att Syrien gör detsamma.

2. USA:s president höjer ribban i frågan om anrikning av uran, export av kärnvapenteknologi och skäl till att länder skall få ha kärnreaktorer mm. Det sade han i hårda ordalag till nationen igår.

Kanske var detta tal startskottet för förberedelserna för nästa krig. Iran nästa!

Iran får alltså välja. Anfall eller försvar?

Bush är hårt pressad på hemmafronten, men han vet att han vinner valet om nationen är i krig precis före eller medan folket går till valurnorna.

"Realpolitik" american style...

Mvh
Skalden

[Skalden]

"När det gäller Iran och Syriens missiler så vet jag inte så mycket. Till en stor del är det väl i princip samma slags Scud C som Irak använde, med en precision som räknas i kilometer."

Iraks missiler hade förlängd räckvidd. Hur? Man reducerade stridspetsen. Resultat? Roboten blev instabil och bröts sönder i slutet av sin bana. Den började tumla. Dra inte förhastade slutsatser av Iraks missilinsatser. Konstatera istället hur enormt stora resurser som behövde användas för att trycka ned och bekämpa Iraks robotförband. Det finns statistik på det.

[Skalden]

Så kanske flygbaser i Irak, men det är nog svårare att nå baser i Saudiarabien och Bahrain. FROG 7 är nog ute ur leken därmed, den har inte tillräcklig räckvidd.

Syrien (israelisk källa från 2001)

Missildoktrin och WMDs
The Syrians believe that a massive and sustained missile assault against Israeli Air Fields will go some way to nullifying Israel's air supremacy, both by the destruction of aircraft and airfield infrastructure and by the widespread use of runway denial weapons. In addition, Syria has long felt intimidated by Israel's nuclear capability and sees its combined missile and WMD arsenal as the only possible and effective counterbalance, if circumstances were to deteriorate sharply during a major conflict.

The Syrian Missile Command is based in Aleppo and is known to control three mobile surface-to-surface missile brigades, each of which includes one battalion of FROG-7 SSM, one battalion of SS-21 Scarab SRBM and one battalion of SS-1 Scud-B missiles. Two of the three Scud Battalions moved south towards Damascus in July 2001, following at least one test launch of an improved Scud that landed close to Israel's northern border.

The capability provided by some 60 TEL (Transporter-Elevator-Launcher) vehicles with 190 SS-1 Scud-B missiles (range 300 km, payload 985 kg) has been significantly strengthened by the recent construction of hardened silos and a deep network of tunnels. At least fifteen such underground workings, built with North Korean and Chinese assistance, are being readied for some 1,000 Scud-C missiles (range 500 km, payload 500 kg) and an additional four tunnels have been built to house the longer range Scud-D missiles (range 700 km, payload 500 kg), which the Syrians have recently begun constructing with North Korean, Chinese and Iranian help.

This very large force of Scud-C/D missiles does not form part of the Corps structure or the missile brigades, they instead create a massive conventional first strike capability against the defenses on the Golan and Israel's main combat air bases. The tunnels will provide a considerable degree of defense against conventional bombing for both the missile storage and maintenance facilities and are linked to a large number of camouflaged launch facilities. The Syrians also have about 90 antiquated Russian-built Frog-7 missiles (range 70 km, payload 450 kg) and 210 of the more capable SS-21 Scarab missiles (range 120 km, payload 480 kg).

Syria has two large underground missile production facilities near Aleppo and Hamah; both were built with Iranian, North Korean and Chinese assistance, while Iran and Syria jointly produce SCUD-C/D, CBW agents and cooperate on other strategic programs. Syria is believed to be attempting to acquire Chinese MRBM technology in the form of the M-9 and may indeed have already acquired M-11 missile systems.

Most of the warheads fitted to these missiles contain conventional explosives for use against Israeli defensive positions in the Golan and to interdict reinforcements, or cluster bombs, designed for airfield denial. A number of the longer range Scuds are believed to be targeted on Israel's nuclear facility at Dimona and its Jericho ballistic missile launch sites at Sdot Micha Air Force Base.

While around 150 warheads have been modified for Weapons of Mass Destruction (WMD), these would only be used under the most extreme of circumstances. The launch of these missiles would probably be accompanied by that of several hundred modified SA-2 and SA-5, redundant air defense missiles, to act as decoys. Such an attack, with a massive number of incoming missiles, would be designed to swamp Israel's early warning and targeting tracking radar systems, preventing its anti-missile defenses from successfully intercepting the Scud-C/D missiles armed with deadly chemical or biological warheads. Syria's stock of chemical and biological weapons also includes several thousand 122mm, 130mm and 152mm artillery shells and hundreds of bombs.

There is considerable evidence that Sarin nerve agents and HD(mustard gas) are produced at facilities just north of Damascus and near Hama, while the deadly VX nerve agents are produced at a petrochemical complex just south of Homs. The main biological weapons (BW) agent facility is at the Damascus-based Scientific Research Council), where Anthrax, Cholera and Botulism developed by the Biological Research Facility are produced. Syria's chemical and biological weapons program, unlike its centralized Iraqi and Iranian counterparts, is dispersed around a number of small dedicated facilities and is proving much harder to detect. Syria can also can access the production capability of over a dozen government-controlled pharmaceutical plants spread widely across the country.

Armén
The Syrian military remains one of the largest and best-trained forces in the Arab World. Despite losing every major conflict since 1948, it has distinguished itself as a highly disciplined and motivated force that has gained the respect of the Israeli military. In particular, the Syrian army is known to have developed the skills necessary to breach the type of defense in depth found on the Golan Heights, obviously a potent factor in any future conflict with Israel.

Since July 1998, however, when the late President Hafez Assad replaced Chief of staff Gen. Hikmat Shihabi with Gen. Ali Aslan, this has begun to change. While Aslan is still a product of the rigid Soviet school, he has exhibited a more modern style of command, willing to accept, if not actually encourage, independent action and the delegation of command. Courses at the Staff College in Homs have become more realistic, with an acceptance of past mistakes and a willingness to learn from them. Israeli military thought (particularly with regard to armored and combined unit operations) is now closely studied, not just for the purpose of developing countermeasures, but also to emulate the enemy as far as possible.

Iran

Scud-B 50-300 st
Scud-C 50-450 st
Shihab 3 (20 st år 2002)
CSS-8 175 st

[tryggve]

Skalden
Intressant materal.
Så Syrien har alltså någon typ av clusterbomb-stridspstsar till sina missiler? EFtersom jag tolkar "runway denial weapons" som det, även om det förstås kan vara något annat.
Är det så smart att bygga fasta anläggningar för Scud-robotar, förresten? Fasta anläggningar vet man ju var de finns...
Skulle man t ex kunna slå ut Israels WMD med ett stort anfall med missiler? För det är man v'l nästan tvungen till, annars så kan man väl räkna med att få kärnvapen på sig....

Det har diskuterats mycket om Syriens styrka på ACIG, jag får ta och kolla in det igen.

[Andreas #1]

Att arabländerna som fått stryk av lilla Israel i varje krig plötsligt skulle kunna besegra USA i ett konventionellt krig känns väl sådär troligt. Tror inte ett ögonblick att det skulle kunna inträffa. Alla anfallskrig kräver en enorm logistik och att dom skulle lyckas att 1. Överhuvudtaget organiserad detta samt 2. Göra det utan att bli upptäckta finns ju inte ens på kartan.

[tryggve]

Att arabländerna som fått stryk av lilla Israel i varje krig plötsligt skulle kunna besegra USA i ett konventionellt krig känns väl sådär troligt. Tror inte ett ögonblick att det skulle kunna inträffa. Alla anfallskrig kräver en enorm logistik och att dom skulle lyckas att 1. Överhuvudtaget organiserad detta samt 2. Göra det utan att bli upptäckta finns ju inte ens på kartan.

Det sammanfattar väl ganska klart problemen, ja!

[Andreas #1]

Det sammanfattar väl ganska klart problemen, ja!

Hade häromdagen en likande diskussion med en person som var övertygad att resten av världen skulle kunna invadera USA:s fastland. Argumentationen var surrealistiskt puckad, med Eurofighters som skulle bomba sönder dom amerikanska kusterna och andra spännande scenarion.

Hoppas forskandet flyter på bra förresten.

[Skalden]

Skalden
Intressant materal.
Så Syrien har alltså någon typ av clusterbomb-stridspstsar till sina missiler? EFtersom jag tolkar "runway denial weapons" som det, även om det förstås kan vara något annat.
Är det så smart att bygga fasta anläggningar för Scud-robotar, förresten? Fasta anläggningar vet man ju var de finns...
Skulle man t ex kunna slå ut Israels WMD med ett stort anfall med missiler? För det är man v'l nästan tvungen till, annars så kan man väl räkna med att få kärnvapen på sig....

Det har diskuterats mycket om Syriens styrka på ACIG, jag får ta och kolla in det igen.

Både Syrien och Iran har säkerligen gjort samma kalkyl. De har inte råd med att uppgrader och bygga nya moderna flygvapen eller luftförsvar. De får nöja sig med att förbättra det de redan har. Istället satsar de på missilförsvar. Det är ingenting som USA i längden kan tolerera. Om t ex Iran får de robotar de vill ha i framtiden så kan de nå Paris vilket säkert inte skulle skada för USA:s del men de kan nå en hel massa annat också.

Om Syrien har Cluster/Mine-payload i tillräckligt stor mängd så ställer det till stora problem för USA vid ett krig.

Fasta installationer? Tja man vet vart dom är men kan man träffa dom? Skenmål, hur tjock är väggarna, vad skall man träffa? Jag tror att de är underjordiska tunnlar och uppställningsplatser. Det är omöjligt att veta vart robotvagnen just för tillfället befinner sig i det tunnelsystemet. Se t ex svenska kustartilleriets idéer för STARKA, fast/rörligt kustartilleri med underjordiska tunnelsystem.

Lägg lite luftvärn på det hela så har du att göra ett tag...
Tillräckligt länge för att få äta Scuds och Frogs ett bra tag i alla fall...