Tänk om kronprins Ferdinan inte blivit skjuten???

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
Lövet
Medlem
Inlägg: 71
Blev medlem: 15 september 2003, 20:21
Ort: Stockholm

Tänk om kronprins Ferdinan inte blivit skjuten???

Inlägg av Lövet » 11 november 2003, 20:26

Hade den österikiska tronföljaren Franz Ferdinan inte blivir skjuten i sarajevo den 28 juni 1914 hade det då ändå blivit ett värdskrig ? Jag har hört att tyskarna hade planer på att atackera Frankrike inan Första värds kriget. Skulle det isåfall bidra till ett värdskrig iallfall ?

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5323
Blev medlem: 22 mars 2003, 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva
Kontakt:

Inlägg av Martin Lundvall » 12 november 2003, 09:40

Faktum ar att John Keegan argumenterar i sin bok om forsta varldskriget att om Osterrike-Ungern hade agerat snabbt och resolut sa hade varldskriget kunnat undvikas. Nar man nu istallet skotte allting sa langsamt och slott sa forvarrades situtionen.

Betraffande planen sa vet jag ingenting om de verkligen planerade ett anfall. Du kanske tanker pa Schlieffenplanen. Fast de betyder ju inte att de planerade att anvanda den. Militarer maste val planera. De kan ju inte borja improvisera nar kriget bryter ut.

/Martin

Användarvisningsbild
Thullan
Medlem
Inlägg: 102
Blev medlem: 10 juli 2003, 21:22
Ort: Storstan

Inlägg av Thullan » 12 november 2003, 10:57

Att Ferdinand blev skjuten var (enligt mig) bara gnistan som fick kruttunnan att explodera. Hade han inte blivit skjuten just den dagen hade han kanske blivit det dagen efter eller ett halvår senare, och hade han inte blivit skjuten ö.h.t. så hade någon annan händelse fungerat som gnista. Men hela världskrigets utbrott stod eller föll inte med honom, det hade med lika stor sannolikhet utbrutit ändå. Världen väntade bara på en gnista och nu råkade det bli just denna händelse som blev den utlösande faktorn.

//Thullan

Marco
Medlem
Inlägg: 1696
Blev medlem: 23 augusti 2003, 14:24
Ort: Vendelsö, Haninge
Kontakt:

Inlägg av Marco » 12 november 2003, 12:16

Österrike-Ungern skulle ha ändå kollapsa i inre stridigheter...
Serberna och alla andra nationela minoriteter skulle ha nog för eller senare gjort uppror....

//Martin

Användarvisningsbild
NIBBE
Medlem
Inlägg: 280
Blev medlem: 23 juni 2003, 17:14
Ort: Helsingfors

Inlägg av NIBBE » 12 november 2003, 20:58

krig lutade det ju åt redan tidigare, dock blev skotten i sarajevo den viktigaste krigsorsaken.

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5323
Blev medlem: 22 mars 2003, 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva
Kontakt:

Inlägg av Martin Lundvall » 13 november 2003, 21:00

Vilken pessismistisk syn ni har. Om det nu var sa oundvikligt med krig sa undrar jag en sak. Varfor drojde det sa lange tills kriget brot ut? Vi kan se pa handelseforloppet fran http://www.skalman.nu


28/6 Ärkehertig Franz Ferdinand, tronarvinge i Österrike-Ungern mördas i Sarajevo av Gavrilo Princip från den serbiska terrorgruppen Svarta Handen.
28/7 Österrike-Ungern förklarar krig mot Serbien.
29/7 Belgrad bombarderas av Österrike-Ungerns trupper.
29/7 Tsar Nikolaj II utfärdar order om mobilisering i Ryssland.
1/8 Tyskland förklarar krig mot Ryssland.
1/8 Tyska trupper marscherar in i Luxemburg.
1/8 Frankrike börjar mobilisera.
2/8 Tyskland kräver att få marschera genom Belgien.
3/8 Belgien vägrar Tyskland tillstånd att marschera genom landet.
3/8 Tyskland förklarar krig mot Frankrike.
4/8 Storbritannien förklarar krig mot Tyskland.
Som synes sa skjuts Franz Ferdinand i slutet av juni och kriget bryter inte ut forran i slutet av juni-augusti. Vad gjorde man under den manaden mellan dessa handelser? En sak ar saker man kastade sig inte over sina grannar for att slita dem i stycken. Jag refererar an en gang till John Keegan och hans pastaende om att krig hade kunnat undvikas och att varldsamfundet faktiskt var pa Osterike-Ungerns sida fran borjan.

Jag haller med om att Osterrike var en ohallbar konstruktion men jag tror definitivt inte att krig var oundvikligt.

/Martin

Solitaire
Medlem
Inlägg: 1152
Blev medlem: 1 maj 2003, 09:45
Ort: Västmanland

Inlägg av Solitaire » 13 november 2003, 21:46

Martin Lundvall skrev: Som synes sa skjuts Franz Ferdinand i slutet av juni och kriget bryter inte ut forran i slutet av juni-augusti. Vad gjorde man under den manaden mellan dessa handelser? En sak ar saker man kastade sig inte over sina grannar for att slita dem i stycken. Jag refererar an en gang till John Keegan och hans pastaende om att krig hade kunnat undvikas och att varldsamfundet faktiskt var pa Osterike-Ungerns sida fran borjan.

Jag haller med om att Osterrike var en ohallbar konstruktion men jag tror definitivt inte att krig var oundvikligt.

/Martin
Det tar lite tid att mobilisera trupper och ställa sina länder på krigsfot. Om det tog sex veckor för Ryssland att mobilisera sina trupper så var en månad rätt snabbt marscherat faktiskt.
Kriget hade säkert kunnat undvikas vid just den tidpunkten, problemet var bara de hemliga allianser alla länder hade med varandra. Hemlighetsmakeriet gjorde att ländernas regeringar inte kunde förutse hur omfattande konsekvenser en krigsförklaring kunde få.
Detta kombinerat med den aggresiva nationalism och kapprustning som fanns överallt ledde till "goda" förutsättningar för ett omfattande stormaktskrig. Om kriget inte utbrutit i Serbien så hade det antagligen gjort det någon annanstans.

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5323
Blev medlem: 22 mars 2003, 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva
Kontakt:

Inlägg av Martin Lundvall » 14 november 2003, 11:21

Solitaire skrev: Det tar lite tid att mobilisera trupper och ställa sina länder på krigsfot. Om det tog sex veckor för Ryssland att mobilisera sina trupper så var en månad rätt snabbt marscherat faktiskt.
Kriget hade säkert kunnat undvikas vid just den tidpunkten, problemet var bara de hemliga allianser alla länder hade med varandra. Hemlighetsmakeriet gjorde att ländernas regeringar inte kunde förutse hur omfattande konsekvenser en krigsförklaring kunde få.
Detta kombinerat med den aggresiva nationalism och kapprustning som fanns överallt ledde till "goda" förutsättningar för ett omfattande stormaktskrig. Om kriget inte utbrutit i Serbien så hade det antagligen gjort det någon annanstans.

Ja fast du glommer ju att ta upp de vasentligaste sakerna. For det forsta om Osterrike-Ungern hade agerat snabbt sa hade krig kunnats undvikas och dubbelmonarkin hade fatt sin hamnd. De flesta av de stora landerna hade nog inte forsvarat Serbien om det genomforts en snabb och resolut aktion. Samtidigt som kraven pa Serbien inte hade varit alltfor harda.

1914 fanns det goda forutsattningar for att krig skulle bryta ut men det har funnits minst lika allvarliga tillfallen da krig inte brutit ut. Jag tycker det ar fel att argumentera att kriget inte skulle ha kunnats undvikas.

/Martin

Användarvisningsbild
Von Bing
Medlem
Inlägg: 187
Blev medlem: 14 november 2003, 13:53
Ort: Riket där man lät Doktor Snuggles lära barn att knarka

Inlägg av Von Bing » 14 november 2003, 16:26

Det var bra att kriget bröt ut, för massor av länder och folk fick demokrati och frihet. Samtidigt fick man lära sig om krigets fördärv och först nu sågs krig på ett negativt sätt. WWI var en skärseld som behövdes. Det gamla bränns och bereder plats åt det nya.

Solitaire
Medlem
Inlägg: 1152
Blev medlem: 1 maj 2003, 09:45
Ort: Västmanland

Inlägg av Solitaire » 14 november 2003, 18:05

Martin Lundvall skrev: 1914 fanns det goda forutsattningar for att krig skulle bryta ut men det har funnits minst lika allvarliga tillfallen da krig inte brutit ut. Jag tycker det ar fel att argumentera att kriget inte skulle ha kunnats undvikas.

/Martin
Om inte 1914 så något år senare. Alla stormakter var inställda på att öka sin makt med hjälp av krig.

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5323
Blev medlem: 22 mars 2003, 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva
Kontakt:

Inlägg av Martin Lundvall » 15 november 2003, 17:24

Kan du bergsakert saga att kriget att det var oundvikligt att forsta varldskriget skulle bryta ut? Och underbygga detta med nagon fakta? Mantrat som man lar sig i skolan att kriget var oundvikligt tror jag behover revideras. Att landerna hade militarpakter, den militara upprustningen och imperieambitioner var saker som starkt inverkade pa att krig var svart att undvika. Daremot var det inte saker som gjorde oundvikligt.

/Martin

Solitaire
Medlem
Inlägg: 1152
Blev medlem: 1 maj 2003, 09:45
Ort: Västmanland

Inlägg av Solitaire » 15 november 2003, 18:22

Martin Lundvall skrev:Kan du bergsakert saga att kriget att det var oundvikligt att forsta varldskriget skulle bryta ut? Och underbygga detta med nagon fakta? Mantrat som man lar sig i skolan att kriget var oundvikligt tror jag behover revideras. Att landerna hade militarpakter, den militara upprustningen och imperieambitioner var saker som starkt inverkade pa att krig var svart att undvika. Daremot var det inte saker som gjorde oundvikligt.

/Martin
Inte oundvikligt men högst sannolikt. Ingenting är "oundvikligt" och man klyver hårstråt tillräckligt många gånger...
På den tiden tvekade man inte att gå i krig, det sågs som ett ädelt äventyr så det var mer eller mindre en tidsfråga innan det small. Alla som blev inblandade i första världskriget trodde att det skulle bli en kort offensivt kamp (eller det var iaf vad man intalade sig) vilket givetvis inverkade på krigsviljan. Det var så många olika faktorer som samverkande.
Det fanns inte som idag tabun och förbud mot att erövra territorier med våld. Man var ju t ex mindre intresserade av att hitta och straffa de ansvariga för mordet på Franz Ferdinand än att utnyttja denna gyllne casus belli till att erövra Serbien.
Imperieambitionerna ökade krigsrisken eftersom så gott som alla försvarslösa folkslag redan erövrats av ett eller annat imperium och det fanns därför inget rum för expansion. En expansion som imperimakternas ekonomi mer eller mindre också berodde på. Tyskland hade t ex kommit in sent i uppstyckningen av Afrika och hade därför ambitioner på att erövra kolonier från rivaliserande stormakter. I Europa. I ett kort offensivt krig. Till folkmassornas jubel. I ett krig med en allians av stater som Tyskland i förväg inte kunde förutse = världskrig.
Och även om kriget mellan Serbien och Österike-Ungern undvikits så omintetgjorde den hemliga diplomatin att någon skulle få reda på hur nära ett storkrig varit.

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5323
Blev medlem: 22 mars 2003, 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva
Kontakt:

Inlägg av Martin Lundvall » 16 november 2003, 18:19

Okej da ar jag med dig. Jag overtolkade kanske nagra av dina inlagg. Sammanfattning kriga var inte oundvikligt men valdigt svart att undvika.

/Martin

Solitaire
Medlem
Inlägg: 1152
Blev medlem: 1 maj 2003, 09:45
Ort: Västmanland

Inlägg av Solitaire » 16 november 2003, 18:27

Martin Lundvall skrev: Sammanfattning kriga var inte oundvikligt men valdigt svart att undvika.

/Martin
Jo.

p0d
Medlem
Inlägg: 91
Blev medlem: 27 juni 2003, 12:53
Ort: Örnsköldsvik

Inlägg av p0d » 17 november 2003, 08:34

om jag ska dra vad peter englund sa om detta (ej citat):

Historien erkänner få oundvikligheter. Det finns dock ingenting som gör något mer oundvikligt än tron att det är just det.

Skriv svar