Hade axelmakterna kunnat vinna andra världskriget?

[Erik Ljungberg]

Jag tror att axeln, i alla fall Tyskland och Italien, kunde vunnit om de fått fred med Storbrittanien maj 1940. Om det kombinerats med ett USA som isolerar sig, möjligtvis ägnar sig enbart åt Stilla Havet, kunde axeln gett Sovjet tillräckligt mycket stryk för att få någon form av statskupp/fred/stillestånd/ockupation.

Tyskland skulle då uppnått många av sina mål; lebensraum, dominans i Europa, världsmakt, stabilt hemma, kommunisterna bort.

/Erik Ljungberg

[NIL]

Hade man gett f-n i att bomba Storbrittanien, sänka en massa civilt amerikanskt tonnage och tillämpat mer "hearts and minds" i sovjetunionen så hade det kunna bli hur tokigt som helst.

Transatlanterna hade det första världskriget i färskt minne och hade nog inte opinionen med sig för att skicka en ny generation till slaktbänkarna för att befria Paris.

[Göstring]

Hade man gett f-n i att bomba Storbrittanien, sänka en massa civilt amerikanskt tonnage och tillämpat mer "hearts and minds" i sovjetunionen så hade det kunna bli hur tokigt som helst.

Hearts and minds hade väl knappast gått att förena med lebensraum. Tyskarna hade kunnat vinna kriget genom att ge upp syftet med det?

[varjag]

Hearts and minds hade väl knappast gått att förena med lebensraum. Tyskarna hade kunnat vinna kriget genom att ge upp syftet med det?

Viktor Kravchenko skrev om det där......''i valet mellan inhemska och främmande bojor - valde det ryska folket de inhemska...även om dom dock också - var hemska....Varjag

[Der Löwe]

En mycket intresant tråd. Alla som skriver om östfronten och operation Barbarossa verkar glömma tidsfaktorn. Operationen blev kraftigt försenad och till viss del försvagad p g a Merita Mercur operationerna på balkan våren 1941. Om den meterologiska starttiden, dvs den tiden när klimatet gör det möjligt att inleda Barbarossa, den 15 maj 1941 varit startpunkten blir följande möjligt. Fem veckor tidigare start och inga förlorade pansardivisioner. Min personliga uppfattning är att Barbarossa skulle slutat med att både Moskva var taget och stora delar den Röda armén inrigad. En kombination av Kievfickan och Typon, helst med framstöten mot Moskva före det stora svepet söderut. Hur kriget på Balkan hade artat sig och om Storbritanien hade kunnat avdela mer styrkor dit kan vi ju spekulera kring. Men de Tyska styrkor som kunnat lämnas för att skydda den södra flanken kan ju vara av lägre kvalitet än de rörliga enheterna som blev kraftigt nedslitna under Merita och de luftlandsättningstrupper som i stort sett förbrukades under Mercur. Sammantaget tror jag att en Tysk seger i Barbarossa före oktober 1941 hade skapat ett militärt läge som hade bäddat för en Tysk seger i Europa. Vad USA och Japan hade tyckt om det och hur Naziregimen hade varit öppnen för fredförhandlingar är en annan fråga.

[Superkuf]

Givet grundpremisserna, alltså inga förändringar förrän efter sommaren 1939, är en axelseger i längden omöjlig.

Tyskland under Hitler sågs som läskig, agressiv och opålitlig av nästan alla. Faktum är att nazityskland bröt alla diplomatiska fördrag man ingick. De brittiska försvarsutgifterna fördubblades varje år efter 1936 just på grund av hotet från Tyskland (det japanska hotet spelade i viss mån in). Frankrike upprustade också - faktum är att alla länder (inklusive Sverige) var livrädda för Tyskland. Så

a) även om Nazityskland lyckades eliminera Dunkirk-fickan och ta hela brittiska expiditionskåren som fångar och lyckas tvinga fram ett fredsavtal med Storbritannien/Frankike så skulle inte ens Halifax lita på Hitlers löften på sikt. Istället skulle man kallt räkna med att rond 1 av matchen var över - men att rond 2 snart skulle börja. Storbritannien skulle fortsätta rusta upp, utbilda nya soldater och vara redo att blockera kontinenten igen.

b) Om Tyskland anföll Sovjet 1941 utan att invadera Frankrike skulle västmakterna ägna 1940-41 åt att upprusta, anpassa militär doktrin till verkligheten och hösten 1941 invadera Tyskland. Hotet var för överhängande för att inte åtgärdas. Och en fransk-brittisk militär utan förlusterna 1940 och med de vapen som fanns i pipelinen (6-pundaren, Spitfire, radar mm) skulle varit brutal. En tysk invasion av Sovjet 1940 hade varit självmord.

c) Bortsett från a och b var Tyskland urfattigt och hänvisat till byteshandel på världsmarknaden. Visst skulle det hjälpt Nazityskland att kunna köpa miljontals ton olja med leverans i Kiel, men Tyskland kunde helt enkelt inte betala för sig. Svensk järnmalm betalades med kol, som var den enda råvaran Tyskland hade rejält överskott på. Finmekanik och vapen (tänkbara exportprodukter) behövde Tyskland självt.

d) Inget land skulle frivilligt ge någon hjälp till Tyskland för att slåss mot Sovjet. Inget. Möjligen skulle neutrala länder tillåta sina medborgare att bli frivillig-soldater, men inte mer.

Sedan tillkommer massor av långsiktiga problem för Tyskland - landet körs hela tiden på fullvarv utan viloperioder, den nazistiska ledningen bygger imperier och sätter krokben för varandra (Göring och utvecklingen av flygvapnet är mest känt) och utbildningsväsendet förfaller till ideologisk militärutbildning vilket stoppar framtida forskning och utveckling av bla vapen. Tyskarna är inte intresserade av att bli soldatbönder och kolonisatörer i Polen eller Ukraina, utan föredrar jobbet på industrin i Berlin.

Sovjet anno 1941 var komplext, men icke-kommunisterna hade successivt sållats bort i över 20 år. Åtminstone i städerna var de sanna troende, vilka såg Stalin som lillefar eller Gud och därför i tiotusental marcherade mot tyskarna med bristfällig beväpning och utan träning, i klar majoritet. En erövring av Moskva skulle blivit Stalingrad 0.9 - inget som vore färdigt innan snön började falla. Tyskland skulle åka fast i åratal av lågintensiv krigföring som man inte har resurser för att driva.

[varjag]

d) Inget land skulle frivilligt ge någon hjälp till Tyskland för att slåss mot Sovjet. Inget

Beg your pardon sir?

Italien, Spanien, Ungern, Rumänien, Slovakien, Kroatien - gjorde det - utan garantier för tysk seger. Frivilliga strömmade till från Frankrike, Finland,Belgien, Norge, Danmark, Sverige m.fl.
Om tyskarna - hade lyckats med struptaget på Stalins terrorregim - hade millioner fegisar som väntade och hoppades på UNDERVERKET - prompt velat vara med att ''hoppa på liket''. Och skörda någon bråkdel av äran......

Sovjetregimen, var den mest fruktade och avskydda av alla i Europa 1939 - 41., Varjag

[Stellan Bojerud]

Hade Hitler avlidit senast hösten 1941, hade Axis kunnat ta hem spelet. Hitlers irrationella beteende var de allierades bästa hemliga vapen.

[Superkuf]

d) Inget land skulle frivilligt ge någon hjälp till Tyskland för att slåss mot Sovjet. Inget

Beg your pardon sir?

Italien, Spanien, Ungern, Rumänien, Slovakien, Kroatien - gjorde det - utan garantier för tysk seger. Frivilliga strömmade till från Frankrike, Finland,Belgien, Norge, Danmark, Sverige m.fl.
Om tyskarna - hade lyckats med struptaget på Stalins terrorregim - hade millioner fegisar som väntade och hoppades på UNDERVERKET - prompt velat vara med att ''hoppa på liket''. Och skörda någon bråkdel av äran......

Sovjetregimen, var den mest fruktade och avskydda av alla i Europa 1939 - 41., Varjag

Ungern och Rumänien spelade Hitler ut mot varandra - om ni inte gör som vi säger stödjer vi er motpart i gränskonflikterna. Spanien lät frivilligsoldater åka, inte mer. Slovakien och Kroatien var tyska lydstater och inga "länder". De frivilliga från ockuperade länder kan knappast räknas som "frivillig hjälp". Italien är undantaget från mitt kategoriska påstående. Men OK, jag borde kanske skrivit "Chansen att USA, Storbritannien eller Frankrike skulle givit Nazityskland stöd á la Lend-Lease för att invadera Sovjet var icke-existerande".

Var Sovjet verkligen den mest fruktade regimen även i länder som hade Tyskland mellan sig själva och Sovjet? Att Sverige, som låg en Östersjö från björnens lya och upplevde baltstaternas uppslukande och Vinterkriget på nära håll avskydde Sovjet förstår jag, men bekymrade sig verkligen belgare och fransmän mer över det än Tysklands remilitarisering av Rhenlandet, Anschluss, Tjeckslovakien och Hitlers krigsretorik samt brutna löften?

[von Adler]

Rumänien ville ha tillbaka vad tyskarna gett till Sovjet - Bessarabien och norra Bukovina. Ungrarna gick endast med efter hårda påtryckningar och efter vad som förmodligen var en arrangerad tysk flygattack. Finnarna var entusiastiskt med 1941, men så fort vintern infann sig insåg de att kriget inte skulle ta slut särskilt snabbt och började dra benen efter sig - inget stöd till de tyska trupperna i norr, inga allvarliga försök att skära av Murmansk-banan, underhandlingar för att sluta fred. Finnarna företog inte en enda offensiv efter hösten 1941!

Inget land utom Italien gav Tyskland stöd frivilligt - och Italien gjorde det bara för att Mussolini trodde att kriget skulle vara över snart när Frankrike föll. Alla andra lurades, pressades eller drevs oentusiastiskt mot öst. Frånsett ett antal anti-bolsjevikiska frivilliga var det knappast med någon entusiasm. De tyska rekryteringskampanjerna var oftast stora besvikelser och det var endast med tvång de kunde använda de ockuperade ländernas infrastruktur och resurser i kriget - och tämligen ineffektivt.

Sovjetregimen var så avskydd att man inte lyckades få ihop ens 30% av en division till Wiking from the nordiska länderna. Så avskydd att Bulgarien trots alla påtryckningar vägrade att gå med i kriget mot Sovjet, att finnarna, som var ständigt provocerade och hade Sovjet på andra sidan dörren helt la ner sitt krig senhösten 1941, så avskydda att både Rumänien och Ungern höll stora och en del av sina bästa styrkor längs sina respektive gränser istället för att skicka dem österut, så avskydd att Spanien bara skickade en frivillig division - som helt tränades och utrustades av tyskarna - så avskydd att man slutade använda de slovakiska trupperna (två divisioner som smälte ihop till en) p.g.a. massiva deserteringar över till sovjeterna.

[Artur Szulc]

von Adler,

Ungrarna gick endast med efter hårda påtryckningar och efter vad som förmodligen var en arrangerad tysk flygattack.

Om jag förstått saken rätt är det svårt att avgöra vem som låg bakom denna flygattack.

Ungern höll stora och en del av sina bästa styrkor längs sina respektive gränser istället för att skicka dem österut,

Frågan är om detta är sant avseende Ungern.

Initialt gick ungrarna in i kriget med VIII. armékåren (1:a bergsinfanteribrigaden och 8:e gränsförsvarsbrigaden) och den Mobila kåren bestående av 1:a kavalleribrigaden, 1:a och 2:a motoriserade brigaderna.

Men i början av 1942 fick ungrarna en förfrågan om att skicka en av sina tre arméer till östfronten och efter förhandlingar blev det klart att 2. armén skulle sändas österut. 2. armén bestod av tre armékårer, III., IV. och VII. samt 1:a pansardivisionen och 2:a flygbrigaden. För att 2. armén skulle nå någon form av stridsberedskap var man nödgad att hämta utrustning och vapen från 1. och 3. arméerna. Dessa arméer blev av med så mycket materiel att många undrade huruvida de var kapabla att försvara ungersk mark.

Därtill satte tyskarna upp två ungerska Waffen-SS divisioner, 25. Waffen-Grenadier-Division der SS "Hunyadi" och 26. Waffen-Grenadier-Division der SS "Hungaria". Divisionerna bestod av cirka 45 000. Dessutom tjänstgjorde ca 14 000 frivilliga i 22. SS Volunteer Cavalry Division "Maria Theresa", 8 000 - 11 000 i 31. SS Volunteer Grenadier Division "Batschka", 3 500 i 1:a Hungarian SS Ski Battalion, och 5 000 i SS Brigade "Ney". Ytterligare 17 000 ungerska poliser och gendarmer kan väl räknas in som bidrag till den tyska krigsansträngningen.

[von Adler]

Ja, det är naturligtvis inte säkert vem som genomförde flygattacken, men jag tycker tyskarna är bland de högst misstänkta för det.

Vad gäller den ungerska krigsinsatsen kan man notera att de skickade väldigt begränsade styrkor innan det var klart att kriget skulle bli långt och tyskarna bad om förstärkningar - hur mycket påtryckningar ingick i det?

Hur mycket av SS-förbanden ställdes upp innan Horthy försökte kapitulera och Ungern blev en tysk lydstat under pilkorsarerna?

[Tankspridd]

Rent praktiskt vad hadde hänt om Hitler inte offrat alla dessa resurser på att utrota judar samt andra minioriteter han ville bli av med ? Det fodrades trots allt en fruktansvärt stor logistik bara att samla ihop dom i läger samt personal till att hantera det . Jag menar tänk om han istället iklätt dessa uniform och skickat dessa till särskilt utsatta sektorer med hög personalomsättning då skulle han både utökat sin manskap samt frigjort enorma logistiska resurser ( Så många av lägerfångarna var inte verksamma innom rustningsindustrin eller organisation Todt och de som var borde enkelt kunnat ersatts av krigsfångar ) Dessutom så borde man fått ur mer arbetskraft ur fångar som inte var i svältgränsen ?

[Superkuf]

Rent praktiskt vad hadde hänt om Hitler inte offrat alla dessa resurser på att utrota judar samt andra minioriteter han ville bli av med ? ...

Men om Hitler nu var så vettig, varför skulle han startat andra världskriget? Det var en nästan given förlust, och även en seger (som var ytterst osannolik - och notera att Tyskland 1939-41 hade väldigt mycket tur) skulle kostat mer än den smakade.

Scenariot "Hitler/nazisterna är smartare och lyckas därför vinna" lyckas aldrig förklara varför ett smart Nazityskland skulle fortsätta expandera efter Munchenöverenskommelsen.

Skulle vettiga/snälla/smarta typer attraheras av DAP/NSDAP runt år 1920 då partiet utgjorde en samling soldatesk med konspirationsteorier, Blut und Boden-retorik, krigsnostalgi, kapitalismkritik och allmän knökighet? Eller umgås med de galningar av olika slag som samlades kring partiet?

[Der Löwe]

Rent praktiskt vad hadde hänt om Hitler inte offrat alla dessa resurser på att utrota judar samt andra minioriteter han ville bli av med ? Det fodrades trots allt en fruktansvärt stor logistik bara att samla ihop dom i läger samt personal till att hantera det . Jag menar tänk om han istället iklätt dessa uniform och skickat dessa till särskilt utsatta sektorer med hög personalomsättning då skulle han både utökat sin manskap samt frigjort enorma logistiska resurser ( Så många av lägerfångarna var inte verksamma innom rustningsindustrin eller organisation Todt och de som var borde enkelt kunnat ersatts av krigsfångar ) Dessutom så borde man fått ur mer arbetskraft ur fångar som inte var i svältgränsen ?

Huvuddelen av de stora folkmorden skedde väl efter att krigslyckan hade tippat över till de allierades sida. Antagligen hade kriget kunnat förlängas med några månader, men någon avgörande betydelse för utgången tror jag inte det hade haft.