Musse förklarar inte krig.

[koroshiya]

Vet inte om vi har haft den här, men Musse sitter alltså på händerna, och är inte med i kriget.

Kommer han att förklara krig senare, eller har den möjligheten redan försvunnit?

Skulle han ha kunnat bli allierad? Trycket måste ha varit stort framåt slutet av 44.

Och hur hade det gått för Mussolini själv?

Och för Italien.

Utgå från att de förblir neutrala, som Francos Spanien, eller blir allierade i slutet av kriget.

Finns ett antal filmer om Musse.

https://www.youtube.com/watch?v=wGlBaeD ... VyeQ%3D%3D

Givet hans position måste det väl ha varit möjligt för en annan typ av härskare att säga nej till allt?

Fick lägga till två ord då jag inte var tydlig med vad jag menade.

[a81]

Det känns troligt att utvecklingen skulle ha blivit ungefär som i Spanien. Sedan tänker jag att:

1. Mussolinis föräldrar och syskon blev (enligt Wikipedia) inte särskilt gamla, så jag tänker att Mussolini kanske inte heller skulle ha blivit äldre än ungefär 70 år. Kanske skulle han ha dött på 1950-talet någon gång?

2. Italien skulle troligen på 1950-talet ha haft Umberto II (1904-1983) som kung. Kan man tänka sig att han, likt kung Juan Carlos I (1938-) i Spanien i slutet av 1970-talet, skulle ha lyckats återinföra demokratin i Italien på 1950-/1960-talet (efter Mussolinis död)?

[diskutera]

Hade Italien varit en (större) oljenation idag? Med tankarna på/i Libyen? Hört att spaggarna hade ganska bra grepp om kustzonen iaf. Men det hade ju fransoserna i Algeriet med, och det gick ju som det gick.

Men ett Italien utan krig, hade nog kunnat bli en ekonomisk stormakt. (Antar att Etiopien-kriget heller inte inträffar i denna tidslinjen.)

[koroshiya]

Hade varit lättare för Italien att behålla Libyen, om man bara tänker på att befolkningen kanske var en tiondel av den i Algeriet. Mängden européer var relativt sett den samma, kanske något mer än 10%.

Men libyer som inte ville att landet skulle vara en koloni hade säkert fått hjälp av andra.

Man var rätt säker på att det fanns fossila bränslen där förresten, och de kom väl i dagen på en eller annan plats.

Hade det här varit en brittisk koloni, hade det inte förvånat mig om det redan hade funnits en industri 1940.

[von Adler]

Italienska Libyen hade kring 108 000 italienare, vilket var 12,5% av befolkningen. Det fanns också 22 000 judar, som tillsammans med en andel av den muslimska befolkningen gavs ett begränsat medborgarskap som gav dem rätt att idka handel och företagande och tjänsgöra i administrationen, polisen och armén.

Mussolini förde en aktiv politik för att öka den italenska andelen av befolkningen (med viss men blandad framgång) och utan kriget hade den nog fortsatt.

Frågan är som sagt hur andra länder ställer sig - om oljan är upptäckt och Mussolinis kampanj fortsatt är det inte omöjligt att väst tolererar kolonin så länge oljan flödar.

[diskutera]

Italienska Libyen, i ett kontrafaktiskt universum, lär ju knappast varit ”värre” än Libyen blev IRL. Och länder som Saudiarabien, Irak, Iran och Venezuela tycks ju tolereras, så why not Musses olja?

Italien utan krigsinblandning (annat kanske än en formell krigsförklaring vårvintern ’45 tsm med Turkiet), men västallierad/västlutande (likt Sverige), hade nog stötts av USA. Ett västorienterat Italien (med visst inflytande över Albanien), hade kanske setts som en viktig fördämning mot järnridån vid Medelhavet, när Tito och Stalin fortfarande formellt gick hand-i-hand.

Frågan är dock hur andra världskriget i stort påverkas av Italiens frånvaro. Visst, tyskarna fick ofta rycka ut och rädda upp situationen på de italienska fronterna. Men å andra sidan, de uppehöll britterna rätt bra under krigets första hälft. Resurser som britterna kunnat kasta direkt på tyskarna (i vilken form, är dock frågan). Kanske vore det en plusminusnoll-affär för tyskarna om Italien satt vid sidlinjen?

[Bjernevik]

Frågan är dock hur andra världskriget i stort påverkas av Italiens frånvaro. Visst, tyskarna fick ofta rycka ut och rädda upp situationen på de italienska fronterna. Men å andra sidan, de uppehöll britterna rätt bra under krigets första hälft. Resurser som britterna kunnat kasta direkt på tyskarna (i vilken form, är dock frågan). Kanske vore det en plusminusnoll-affär för tyskarna om Italien satt vid sidlinjen?

Den stora skillnaden torde inte ha varit mot Tyskland utan mot Japan.

För Royal Navy var Medelhavsflottan den strategiska reserven som skulle skickas österut när det förväntade kriget mot Japan började. När det kriget kom historiskt sett hade det däremot blivit så att resurser ifrån öst hade dragits tillbaka för att kompensera förluster i Medelhavet.

Inledningen på den japanska kampanjen torde ha sett annorlunda ut om 1. Royal Navy varit starkare i öst inledningsvis och 2. delar av en intakt Medelhavsflotta kunnat skickas österut inför och direkt efter krigsutbrottet.

Till det kommer fördelen av att handelssjöfarten kunnat fortsätta ta vägen genom Medelhavet på väg till och från Indiska Oceanen och hemöarna.

[diskutera]

Frågan är dock hur andra världskriget i stort påverkas av Italiens frånvaro. Visst, tyskarna fick ofta rycka ut och rädda upp situationen på de italienska fronterna. Men å andra sidan, de uppehöll britterna rätt bra under krigets första hälft. Resurser som britterna kunnat kasta direkt på tyskarna (i vilken form, är dock frågan). Kanske vore det en plusminusnoll-affär för tyskarna om Italien satt vid sidlinjen?

Den stora skillnaden torde inte ha varit mot Tyskland utan mot Japan.

För Royal Navy var Medelhavsflottan den strategiska reserven som skulle skickas österut när det förväntade kriget mot Japan började. När det kriget kom historiskt sett hade det däremot blivit så att resurser ifrån öst hade dragits tillbaka för att kompensera förluster i Medelhavet.

Inledningen på den japanska kampanjen torde ha sett annorlunda ut om 1. Royal Navy varit starkare i öst inledningsvis och 2. delar av en intakt Medelhavsflotta kunnat skickas österut inför och direkt efter krigsutbrottet.

Till det kommer fördelen av att handelssjöfarten kunnat fortsätta ta vägen genom Medelhavet på väg till och från Indiska Oceanen och hemöarna.

Ja, svårt att säga hur stora ”ringar på vattnet”-effekter Italiens frånfälle har på resten av axelmakterna. Skulle det fått så stora konsekvenser som senarelagt (eller inställt) Pearl Harbor eller Barbarossa, eller hade den delen av de brittiska resurserna som Italien ”band upp”, inte så stor betydelse på det hela taget?

[Bjernevik]

Japans beslut att gå i krig berodde på USAs sanktioner, inte på RN styrka (eller svaghet) i Fjärran östern.

Men krigsutvecklingen därefter torde ha sett helt annorlunda ut om RN inte lidit stora förluster i Medelhavet och tagit hem mycket av de fartyg som var planerade för Fjärran östern.
T ex var ubåtarna av T-klassen esignade för Stilla havet med lång aktionsradie. När Japan anföll fanns inte en enda T-klassbåt i Fjärran östern, alla hade satts in i Medelhavet och Nordsjön, operationsmiljöer de var lite för stora för och därför led flera förluster.

På samma sätt var det med övervattensfartyg, många av de som normalt hade tillhört Fjärran östern hade kallats hem. Om de varit kvar hade det troligen varit en brittisk amiral som lett striderna i Javasjön och det med en samtränad styrka utbildad och övad för mörkerstrid. Resultatet av att en sådan mött japanerna hade troligen blivit tämligen annorlunda än det blev historiskt när en hoprafsad nederländsk-brittisk-australisk-amerikansk styrka under befäl av konteramiral Doorman mötte IJN.

[Hans]

Ubåtar, intressant. Så de skulle då framförallt ge sig på flottan och inte de fartygen som skötte underhåll och liknande. Liknade väl den japanska doktrinen som gick sisådär. Fast å andra sidan var väl den japanska flottan aldrig några speciellt bra u-båtsjägare. Eller?

MVH

Landkrabban Hans

[Bjernevik]

Den brittiska planen för ett krig mot Japan under mellankrigstiden kan i princip sammanfattas i följande faser:
1. Fördröj fiendens framryckning i riktning Malaja/Singapore
2. När förstärkningar från Medelhavet/hemöarna anländer, etablera kontroll till sjöss
3. Ta lämpliga basområden i Kina (man räknade kallt med att Hong Kong skulle ha fallit)
4. Utsätt Japan för blockad.

Under första fasen skulle bland annat ubåtar användas. T-klassen fick ett stort antal torpedtuber framåt, totalt tio, eftersom man räknade med att behöva skjuta stora salvor för att säkerställa träff.

För fas fyra räknade man främst med att använda ytstridsfartyg, främst kryssare, för att genomföra blockaden. Ytstridsfartyg var långt överlägsna ubåtar, som under vk2 närmast kunde jämföras med rörliga minfält. Att Tyskland satsade så hårt på ubåtar var för att man inte hade något val, inte för att det var en bra metod.

[Hans]

Tack.

En teknisk fråga. Torpeder. Tack vare varjag fick vi lära oss om de tyska problemen i början av kriget. Jänkarna led väl av problem i början också. Jag har intrycket att japanerna hade aldrig samma problem. Hur var det med britterna?

Och vad var deras tankar om hangarfartyg i dessa trakter?

MVH

Hans

[Bjernevik]

En teknisk fråga. Torpeder. Tack vare varjag fick vi lära oss om de tyska problemen i början av kriget. Jänkarna led väl av problem i början också. Jag har intrycket att japanerna hade aldrig samma problem. Hur var det med britterna?

Även britterna hade vissa problem, det mest berömda tillfället är väl när Swordfishplanen från Ark Royal av misstag anföll Sheffield istället för Bismarck. Sheffield klarade sig eftersom magnettändarna på torpederna (som var avsedda att detonera torpeden under målet) inte fungerade. När flygplanen klargjordes för nästa anfall valde man därför att använda torpederna med anslagständning och den var en sådan som träffade Bismarcks roder.

Och vad var deras tankar om hangarfartyg i dessa trakter?

Att man avsåg använda dem eftersom RN strävade efter en balanserad flotta. Nedan visar hur planläggningen såg ut tidigt 1939 innan krigsutbrottet stökade till nybyggnadsprogrammet.

[Hans]

Man hade ingen planering för både och? Jänkarnas kolorerade planer https://en.wikipedia.org/wiki/United_St ... _war_plans som övergavs för 'Regnbågesplaner' 1939.

MVH

Hans

[hilbert]

Intressant att man hade en plan för inbördeskrig, undrar om man har det idag också...