Gibraltar ockuperas av Tyskland.

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 41937
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Gibraltar ockuperas av Tyskland.

Inläggav varjag » 05 okt 2014 11:36

Vissa Allierade flygplan flögs igenom sahara från västafrika.
Men det var bara få plan som gick Gibraltar - Malta - Egypten ( tror det var bombplan under 1940)

Torch hade kanske landat i Spanien eller Portugal?


Den s.k. Takoradi-rutten levererade flera tusen flygplan via Centralafrika - till både Egypten och längre bort via Saudi -
och Aden - till Indien.

Torch i Spanien eller Portugal?????
Mnnneeej, tror jag inte mycket på. En av grundtankarna med T. var ju att slå ut Italien. Med allierade i Portugal/Spanien
redan slutet 1942 - hade tyskarna nog haft krafter, med tvångsallierade spanjorer, att i dom bergstrakterna ha i sämsta fall,
lyckats frysa en front. I bästa - att genom aggressivt uppträdande - schasa amerikaner/britter tillbaka ''i sjön''.

På pyreneiska halvön hade dom inte snabbt kunna erövra brukbara flygfält - som i Marocko........

My tuppence, Varjag

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 5248
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Gibraltar ockuperas av Tyskland.

Inläggav Amund » 10 okt 2014 18:02

Angående Malta.
varjag skrev:Det var som engelskt osänkbart hangarfartyg - som ön hade betydelse.



I samband med operation Felix fanns det ju även tyska planer på att besätta även Kanarieöarna och även Azorerna (även Madeira har jag för mig att jag läst någon gång)? Först och främst undrar jag om det skulle varit möjligt att med spansk hjälp skapa lite TYSKA "osänkbara" hangarfartyg i Atlanten? Om vi ponerar att det hade varit möjligt så kanske dessa hade gjort bättre nytta som marina baser än flygbaser, hade tyskarna överhuvudtaget kapaciteten att besätta dessa baser med Condorer etc.?

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 41937
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Gibraltar ockuperas av Tyskland.

Inläggav varjag » 10 okt 2014 21:08

I samband med operation Felix fanns det ju även tyska planer på att besätta även Kanarieöarna och även Azorerna (även Madeira har jag för mig att jag läst någon gång)? Först och främst undrar jag om det skulle varit möjligt att med spansk hjälp skapa lite TYSKA "osänkbara" hangarfartyg i Atlanten? Om vi ponerar att det hade varit möjligt så kanske dessa hade gjort bättre nytta som marina baser än flygbaser, hade tyskarna överhuvudtaget kapaciteten att besätta dessa baser med Condorer etc.?


På den frågan Amund, blir svaret ett absolut NEJ!

Den lilla spanska flottan, var hårt sliten efter inbördeskriget, den ngt större tyska - var helt enkelt inte vuxen uppgiften.
OM ett så hazardartat företag gjorts, och Azorerna var troligast - hade man befunnit sig i krig mot Portugal också.
För att inte tala om Royal Navy, som tvärt avskurit varje tillförsel från Frankrike/Spanien.

Bara tolv månader efter Pearl Harbor - had den oerhört mycket större japanska flottan - hart när oöverstigliga svårigheter
försörja sina ögarnisioner på små pluttiga bitar i Stilla Havet.

I ''tänderna på Engelska Flottan'' - hade ens det tyska invasionsföretagtet, knappast återkommit till spanska/franska baser.
Utan förintats redan på hemvägen.....

Dessutom - ligger Azorerna fortfarande en låång väg från det egentliga slagfältet på Atlanten - Storcirkeln mellan
Newfoundland och Skottland!

mvh, Varjag

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 5248
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Gibraltar ockuperas av Tyskland.

Inläggav Amund » 10 okt 2014 21:44

varjag skrev:
I samband med operation Felix fanns det ju även tyska planer på att besätta även Kanarieöarna och även Azorerna (även Madeira har jag för mig att jag läst någon gång)? Först och främst undrar jag om det skulle varit möjligt att med spansk hjälp skapa lite TYSKA "osänkbara" hangarfartyg i Atlanten? Om vi ponerar att det hade varit möjligt så kanske dessa hade gjort bättre nytta som marina baser än flygbaser, hade tyskarna överhuvudtaget kapaciteten att besätta dessa baser med Condorer etc.?


På den frågan Amund, blir svaret ett absolut NEJ!

Den lilla spanska flottan, var hårt sliten efter inbördeskriget, den ngt större tyska - var helt enkelt inte vuxen uppgiften.
OM ett så hazardartat företag gjorts, och Azorerna var troligast - hade man befunnit sig i krig mot Portugal också.
För att inte tala om Royal Navy, som tvärt avskurit varje tillförsel från Frankrike/Spanien.

Bara tolv månader efter Pearl Harbor - had den oerhört mycket större japanska flottan - hart när oöverstigliga svårigheter
försörja sina ögarnisioner på små pluttiga bitar i Stilla Havet.

I ''tänderna på Engelska Flottan'' - hade ens det tyska invasionsföretagtet, knappast återkommit till spanska/franska baser.
Utan förintats redan på hemvägen.....

Dessutom - ligger Azorerna fortfarande en låång väg från det egentliga slagfältet på Atlanten - Storcirkeln mellan
Newfoundland och Skottland!

mvh, Varjag

Tack för det svaret Varjag, jag misstänkte att det knappast hade varit möjligt att genomföra. Men om man åtminstone hade kunnat etablera en tysk (bas) på Kanarieöarna där liksom blev fallet många handelsfartyg kunde angöra så borde man väl kunnat avvara några FW200 som spanade av fartygsrutterna på mittersta Atlanten kan man tycka? Åtminstone innan USA inträder i kriget på allvar.

Självklart kan det aldrig påverka krigsutgången men det är intressant att spekulera om det kunnat förändrat någonting i det marina kriget.

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 41937
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Gibraltar ockuperas av Tyskland.

Inläggav varjag » 11 okt 2014 12:06

Tack för det svaret Varjag, jag misstänkte att det knappast hade varit möjligt att genomföra. Men om man åtminstone hade kunnat etablera en tysk (bas) på Kanarieöarna där liksom blev fallet många handelsfartyg kunde angöra så borde man väl kunnat avvara några FW200 som spanade av fartygsrutterna på mittersta Atlanten kan man tycka? Åtminstone innan USA inträder i kriget på allvar.


En tysk flygbas på Canarias - hade, även med ''Condorer'' - bara kunnat hitta och rapportera de ganska fåtaliga
SL-konvojerna (från Sierra Leone > England). Men knappast angripa - då ''Condorer'' var dyrbara & sälsynta fpl.
Men även en flygbas på Canarias - hade svårligen kunnat underhållas - enbart med flyg.
Dessutom, hade den livsviktiga pulsådern mellan moderlandet Spanien - och öarna klippts av. Vilket hade let till kris
bland öbefolkningen och Caudillio Franco - hade knappast velat överge dom som gav honom startblocken för hans
revolution mot Den Röda Regeringen.... :)
Jag betonar igen - att Slaget om Atlanten, vanns eller förlorades på rutten mellan Newfoundland och Skottland.....

mvh, Varjag

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 5248
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Gibraltar ockuperas av Tyskland.

Inläggav Amund » 11 okt 2014 17:16

varjag skrev:
Tack för det svaret Varjag, jag misstänkte att det knappast hade varit möjligt att genomföra. Men om man åtminstone hade kunnat etablera en tysk (bas) på Kanarieöarna där liksom blev fallet många handelsfartyg kunde angöra så borde man väl kunnat avvara några FW200 som spanade av fartygsrutterna på mittersta Atlanten kan man tycka? Åtminstone innan USA inträder i kriget på allvar.


En tysk flygbas på Canarias - hade, även med ''Condorer'' - bara kunnat hitta och rapportera de ganska fåtaliga
SL-konvojerna (från Sierra Leone > England). Men knappast angripa - då ''Condorer'' var dyrbara & sälsynta fpl.
Men även en flygbas på Canarias - hade svårligen kunnat underhållas - enbart med flyg.
Dessutom, hade den livsviktiga pulsådern mellan moderlandet Spanien - och öarna klippts av. Vilket hade let till kris
bland öbefolkningen och Caudillio Franco - hade knappast velat överge dom som gav honom startblocken för hans
revolution mot Den Röda Regeringen.... :)
Jag betonar igen - att Slaget om Atlanten, vanns eller förlorades på rutten mellan Newfoundland och Skottland.....

mvh, Varjag


Tack igen, jag tror du har helt rätt. Åter till Gibraltar, om Klippan hade blivit tysk, skulle det ha inneburit att de allierade då hoppat över operation Torch och gått direkt på Frankrike? Eller hade man jobbat sig västerut från Egypten vilket borde ha försenat landstigningen på Sicilien med upp till ett år kanske?

Utan kontroll över Gibraltar hade man väl knappast kunnat lita på att man kunde räkna med franska trupper i Vichykontrollerade Nordafrika?

a77
Medlem
Inlägg: 397
Blev medlem: 18 aug 2011 22:47

Re: Gibraltar ockuperas av Tyskland.

Inläggav a77 » 11 okt 2014 18:30

Det enda som händer är att operation Torch riktas mot Gibraltar alternativ Spanien och historiska Torch blir något försenat.

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 41937
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Gibraltar ockuperas av Tyskland.

Inläggav varjag » 15 okt 2014 02:37

a77 skrev:Det enda som händer är att operation Torch riktas mot Gibraltar alternativ Spanien och historiska Torch blir något försenat.


Gibraltar självt - är svårintaget från sjösidan...
gibraltar1.jpg

- inte alls så trevligt som det ser ut idag. ''Historiska Torch'' hade nog inte kunnat göras i Medelhavet och svårligen i Spanien.
En invasion i neutrala Portugal tvingande Lissabon över på allierad sida, förefaller mig vara en bättre användning för
den trupp och landstigningstonnage som hopsamlats i slutet av 1942.....

My tuppence, Varjag
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 5248
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Gibraltar ockuperas av Tyskland.

Inläggav Amund » 17 okt 2014 17:38

Nä - Jag håller med. :) Om samma fallskärmsjägare som försvarade Monte Cassino vore stationerade vid Gibraltar så tror jag det blir svårt att erövra klippan för de allierade. Åtminstone om det finns något kustförsvar (artilleri) kvar efter all förbekämpning.

När jag tänker efter så skulle ett sådant anfall om det skulle ha ägt rum under Andra världskriget säkerligen ha blivit episkt, större än slaget om Storbritannien, D-dagen och Stalingrad tillsammans. Fast självklart under förutsättning att det hade lyckats förstås! :)

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 5248
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Gibraltar ockuperas av Tyskland.

Inläggav Amund » 05 aug 2017 16:46

Angående Kanarieöarna som tysk marinbas.

varjag skrev:
Tack för det svaret Varjag, jag misstänkte att det knappast hade varit möjligt att genomföra. Men om man åtminstone hade kunnat etablera en tysk (bas) på Kanarieöarna där liksom blev fallet många handelsfartyg kunde angöra så borde man väl kunnat avvara några FW200 som spanade av fartygsrutterna på mittersta Atlanten kan man tycka? Åtminstone innan USA inträder i kriget på allvar.


En tysk flygbas på Canarias - hade, även med ''Condorer'' - bara kunnat hitta och rapportera de ganska fåtaliga
SL-konvojerna (från Sierra Leone > England). Men knappast angripa - då ''Condorer'' var dyrbara & sälsynta fpl.
Men även en flygbas på Canarias - hade svårligen kunnat underhållas - enbart med flyg.
Dessutom, hade den livsviktiga pulsådern mellan moderlandet Spanien - och öarna klippts av. Vilket hade let till kris
bland öbefolkningen och Caudillio Franco - hade knappast velat överge dom som gav honom startblocken för hans
revolution mot Den Röda Regeringen.... :)
Jag betonar igen - att Slaget om Atlanten, vanns eller förlorades på rutten mellan Newfoundland och Skottland.....

mvh, Varjag


http://www.bbc.com/news/world-europe-40091685

Did the Nazis locate a secret U-boat base in Spain?


Tror inte att det finns något lika så mystifierat och konspiratoriskt i historien som allt som har med Hitler att göra. Jag ogillar alla reportage som väcker frågan om inte Hitler kanske överlevde ända in på 2000-talet eller att han har barn, eller de som antyder gömda nazistskatter i hemliga grottor. Men att jag delar denna länk (som jag läst och fann intressant) visar att även jag suger i mig av det som dyker upp i nyhetsflödet, och detta är ju BBC och därmed inte alls helt otroligt. :)

Vem vet?

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2256
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Gibraltar ockuperas av Tyskland.

Inläggav pandersson2 » 05 aug 2017 17:06

Amund,
den utpekade ubåtsbasen har varit uppe till diskussion i samband med spekulativa dokumentärer. Tyvärr skulle jag säga att det säger mer om tillståndet på BBC i dagsläget än om eventuella tyska baser.

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 5248
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Gibraltar ockuperas av Tyskland.

Inläggav Amund » 05 aug 2017 17:23

pandersson2 skrev:Amund,
den utpekade ubåtsbasen har varit uppe till diskussion i samband med spekulativa dokumentärer. Tyvärr skulle jag säga att det säger mer om tillståndet på BBC i dagsläget än om eventuella tyska baser.


Aha - Tack Pandersson2! Men det är kul att en så pass välrenommerad nyhetskanal som brittiska BBC har ett nytt sensationellt avslöjande om VK2 nästan varje vecka.

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2256
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Gibraltar ockuperas av Tyskland.

Inläggav pandersson2 » 11 aug 2017 17:30

Amund,

Från tråden om History Channels "dokumentär", en kategori som numera BBC tyvärr verkar vilja närma sig.
viewtopic.php?f=45&t=45905

"Similarly the “Secret Tunnels” on the Canary Islands turn out to be the well known facilities belonging to a Spanish Navy, built by the Dirección de Construcciones e Industrias Navales Militares, the construction of which continued into the 1950’s; "
http://thepipeline.info/blog/2015/12/03 ... found-him/


Återgå till "Kontrafaktisk historia"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster