Ingen storskalig västallierad korsning av floden Rhen 1945

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
Användarvisningsbild
HomeGuardSoldier
Medlem
Inlägg: 349
Blev medlem: 01 mar 2016 08:57
Ort: Småland

Ingen storskalig västallierad korsning av floden Rhen 1945

Inläggav HomeGuardSoldier » 18 jul 2016 09:50

I det här kontrafaktiska scenariot så lyckas aldrig de västallierade korsa floden Rhen i stor skala, eventuella små amfibiska styrkor undantagna, men ändå allt för lite för att göra någon stor skillnad mot den framtida sovjetiska dominansen öster om floden Rhen, som rycker fram i snabb takt mot Berlin, Hamburg, Nürnberg och andra tyska städer.

Detta skulle påtagligt ha påverkat den framtida delningen av det efterkrigstida Tyskland, bl.a. så skulle sannolikt den strategiskt viktiga hamnstaden Hamburg fallit under sovjetiska styrkors dominans och sannolikt också Danmark och eventuellt även Sverige och Norge och kanske t.o.m. Finland (genom bakdörren).

Hur tror ni att det ett Europa efter 1945 hade påverkats av de västallierades oförmåga att korsa Rhen i stor skala i tid för att stoppa Sovjetunionens dominans? Hur hade detta påverkat de sovjetiska makthavarna, när de hade fått reda på att i princip allt öster om Rhen bara var att ta för sig av?

HGS

Användarvisningsbild
Donkeyman
Medlem
Inlägg: 2819
Blev medlem: 05 feb 2004 18:29
Ort: Tromsø

Re: Ingen storskalig västallierad korsning av floden Rhen 1945

Inläggav Donkeyman » 18 jul 2016 12:49

Jag tvivlar på att det skulle ha skett något speciellt. Därför att Europas framtida delning redan var överenskommen mellan de Västallierade och Sovjetunionen. Var och hur det som senare skulle bli järnridån skulle gå var uppritat och fastlagt. Sovjetunionen skulle där och då knappast ha något att vinna på att bryta den överenskommelsen genom att "ta för sig" av områden i det blivande Västtyskland. På samma sätt som Väst avstod från att passera in i det som skulle bli Östtyskland.

Många av framtida händelser kan hänföras till detta. Sovjetunionen drog sig ut ur Norge och Finland efter kriget men fick ta över de Baltiska staterna. De fick också indirekt politisk kontroll över det som skulle bli Warszavapakten. I Grekland blev det inbördeskrig där kommunisterna inte fick någon assistans från Sovjet därför att det var ett område som tillerkänts Väst. Med tiden kom upproret i Ungern där Väst bara stillatigande såg på när Sovjet slog ned detta. Därför att det var Östs område. Och så vidare.

Därför tror jag också att om det hade tagit tid för de Västallierade att korsa Rhen så skulle Sovjettrupperna ändå ha gjort halt när de tagit kontroll över "sitt" område och mer eller mindre bara iakttagit när Väst med tiden hade uppnått sitt krigsmål. Inte någon av sidorna hade då vare sig lust eller kraft att omgående börja krig mot den andra.

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 5000
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Ingen storskalig västallierad korsning av floden Rhen 1945

Inläggav Amund » 18 jul 2016 16:48

Donkeyman skrev:Jag tvivlar på att det skulle ha skett något speciellt. Därför att Europas framtida delning redan var överenskommen mellan de Västallierade och Sovjetunionen. Var och hur det som senare skulle bli järnridån skulle gå var uppritat och fastlagt. Sovjetunionen skulle där och då knappast ha något att vinna på att bryta den överenskommelsen genom att "ta för sig" av områden i det blivande Västtyskland. På samma sätt som Väst avstod från att passera in i det som skulle bli Östtyskland.

Många av framtida händelser kan hänföras till detta. Sovjetunionen drog sig ut ur Norge och Finland efter kriget men fick ta över de Baltiska staterna. De fick också indirekt politisk kontroll över det som skulle bli Warszavapakten. I Grekland blev det inbördeskrig där kommunisterna inte fick någon assistans från Sovjet därför att det var ett område som tillerkänts Väst. Med tiden kom upproret i Ungern där Väst bara stillatigande såg på när Sovjet slog ned detta. Därför att det var Östs område. Och så vidare.


Exakt – Så tror även jag. Dessutom har jag tidigare hävdat att man glömde bort, eller troligare hade olika tolkningar vems revir Bornholm tillhörde. Ryssarna besätter ön på ett klumpigt sätt när kriget redan är slut, och därefter stannar man där ett helt år innan man slutligen lämnar ön. Senare sovjetiska kallakrigsgeneraler och amiraler bör ha beklagat den reträtten, men som sagt så tror jag det redan var överenskommet att Danmark hörde till Väst, HELA Danmark.

Donkeyman skrev: På samma sätt som Väst avstod från att passera in i det som skulle bli Östtyskland.


På en hel del ställen var man inne i sovjetisk zon. Det var kanske lokala initiativ men man retirerade ganska snart, troligen på order högt uppifrån.

pandersson2
Medlem
Inlägg: 1959
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Ingen storskalig västallierad korsning av floden Rhen 1945

Inläggav pandersson2 » 18 jul 2016 16:53

Är det någon som har en karta över indelningen i Jalta? Jag har bara sett från den definitiva uppdelningen i Potsdam efter Tysklands kapitulation. Vilka städer överlämnades enligt avtalet?

Användarvisningsbild
Lejonmod
Medlem
Inlägg: 237
Blev medlem: 23 jul 2007 11:19
Ort: Stockholm

Re: Ingen storskalig västallierad korsning av floden Rhen 1945

Inläggav Lejonmod » 10 jan 2017 18:10

Jag vet inte hur korrekta dom är men det finns några kartor långt ner i artikeln.
http://www.wikiwand.com/en/Yalta_Conference

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 5014
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: Ingen storskalig västallierad korsning av floden Rhen 1945

Inläggav LasseMaja » 14 jan 2017 18:09

Man kan ju kanske också tänka sig en ny delning omförhandlad utifrån Sovjetiskt styrkeposition. Kanske hade man fått in typ Tyskland, Finland och Österrike i sitt block. Finlandiserat Sverige och Danmark. Men sen skulle gränsen ändå dras. Väst hade kärnvapnen, inte Sovjet.

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 40980
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Ingen storskalig västallierad korsning av floden Rhen 1945

Inläggav varjag » 17 jan 2017 00:54

Hur tror ni att det ett Europa efter 1945 hade påverkats av de västallierades oförmåga att korsa Rhen i stor skala i tid för att stoppa Sovjetunionens dominans? Hur hade detta påverkat de sovjetiska makthavarna, när de hade fått reda på att i princip allt öster om Rhen bara var att ta för sig av?


Min första tanke är att Goebbels fått mycket mera ''vatten på sin kvarn '' om Asiens Horder som förslavar Europa....''.

Den andra, gäller Tysklands industri.
Stalin var mycket medveten om värdet av erövrad tysk industrikapacitet, han kallade Oberschlesien för ''Guld''! - som föll I
sovjetiska händer.
Chansen att kontrollera i stort sett HELA den tyska industrin - för demontering och förflyttning till USSR hade han knappast
kunnat motstå.
Eftersom det kapitulerade Tyskland i det läget - i huvudsak besegrats av Sovjetunionen hade de västallierade's förhandlingsposition
blivit oerhört mycket svagare. ja - troligen ''överkörd'' av Moskva.......

Varjag

Der Löwe
Medlem
Inlägg: 2065
Blev medlem: 07 jun 2010 19:04

Re: Ingen storskalig västallierad korsning av floden Rhen 1945

Inläggav Der Löwe » 17 jan 2017 19:48

Frågan är väl hur långt logistiskt "hopp" de "röda horderna kunde ta efter Berlin. En tysk stat efter Hitlers självmord i Berlin borde ju innebära att motståndet även ges upp i väst. Troligtvis var väst logistiska förmåga till ett ryck österut större vid en sån "kollaps" än den östra sidan?

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 40980
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Ingen storskalig västallierad korsning av floden Rhen 1945

Inläggav varjag » 18 jan 2017 12:32

Der Löwe skrev:Frågan är väl hur långt logistiskt "hopp" de "röda horderna kunde ta efter Berlin. En tysk stat efter Hitlers självmord i Berlin borde ju innebära att motståndet även ges upp i väst. Troligtvis var väst logistiska förmåga till ett ryck österut större vid en sån "kollaps" än den östra sidan?


Om ett o-ockuperat Tyskland ''till Rhein'' hade funnits kvar - är det ytterst tvivelaktigt att Hitler hade begått självmord i Berlin
i april.....
Tvärtom - '' der Grundsetzlich -tio minuter EFTER tolv-mannen'' - hade garanterat kämpat vidare tills han hade Rhen upp till ballorna -
innan han var beredd att ta sig af dhaga.

Kapitulation - Nie! NIE! NIE!

Varjag

Der Löwe
Medlem
Inlägg: 2065
Blev medlem: 07 jun 2010 19:04

Re: Ingen storskalig västallierad korsning av floden Rhen 1945

Inläggav Der Löwe » 18 jan 2017 12:37

Nja, han drog ju inte till Alperna som befarats, után "slogs till siste man" i Berlin. Jag vet inte om han hade velat dra till Bonn för att sluta sina dagar där?

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 40980
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Ingen storskalig västallierad korsning av floden Rhen 1945

Inläggav varjag » 20 jan 2017 12:38

Der Löwe skrev:Nja, han drog ju inte till Alperna som befarats, után "slogs till siste man" i Berlin. Jag vet inte om han hade velat dra till Bonn för att sluta sina dagar där?


I Berlin, april 1945 - hade han inget val, nederlaget var ett faktum.
Men med halva Tyskland i behåll - tror jag att '''' der Grundsetzlich -tio minuter EFTER tolv-mannen'' - hade kämpat vidare.

Varjag


Återgå till "Kontrafaktisk historia"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster