Normandie invaderas redan under 1943.

[Julianus]

Östfronten innan Kursk i var möjligen avgjord i den begränsade betydelsen att Hitler förmodligen inte kunde vinna längre. Besegrad var han ännu inte och offensiv förmåga hade han bevisligen fortfarande. Att Italiens avfall var ett rejält avbräck för Tysklande och en rejäl avlastning för ösfronten står utom allt tvivel.Tysklarna i Tunisien skickades dit som Hitlers misslyckade motdrag till Torch av den ursprungligs afrikakåren återstod bara en spillra så nej de hade inte tagits av den åttonde armen utan amerikanarna.

Luftvaffe nöttes ner i kamp ovanför Tyskland och Frankrike. Jag har svårt att se någon fördel med flygfält i Bretagne som bortsett från allt annatt ligger längre bort från Tyskland än vad England gör.

[mrsund]

Och de allierade gjorde nog samma slutbedömnig och satsade på Normandie 44.

Även om Hitler inte var besegrad formellt, så var kriget avgjort förlorat för tyskarna 1943, men av olika anledningar fortsatte man till det bittra slutet.

[Der Löwe]

Nednötning av tyska markförband torde underlättas om de är i stridskontakt med de västallierades förband i närheten av goda baseringsmöjligheter för flygstridskrafter vilket inte var fallet i Italien. 1943 såg åtminstånde britterna mer till hur freden skulle formas än till att underlätta för Sovjettsidan. Invasion av Balkan var en Churchillsk favorit som inte blev av. Att säkra Italien i västlig riktning utgör ett tydligt politiskt motiv som militärstrategisk är tveksamt men kanske i slutändan var bra för västsidan av konflikten.

[Julianus]

Nednötning av tyska markförband torde underlättas om de är i stridskontakt med de västallierades förband i närheten av goda baseringsmöjligheter för flygstridskrafter vilket inte var fallet i Italien. 1943 såg åtminstånde britterna mer till hur freden skulle formas än till att underlätta för Sovjettsidan. Invasion av Balkan var en Churchillsk favorit som inte blev av. Att säkra Italien i västlig riktning utgör ett tydligt politiskt motiv som militärstrategisk är tveksamt men kanske i slutändan var bra för västsidan av konflikten.

Nu vet jag inte om baseringsmöjlighetena för flyg var så pass mycket sämre i Italien och nordafrika än de hade varit i Bretagne. Tvärtom har jag förstått det som att flygfälten i Afrika var till stor nytta för Det allierade flyget. Vad gäller Bretagne så posterades när overlord väl genomfördes aldrig några flygförband i själva brohuvudet. Detta då det helt enkelt inte var lämplligt. Skulle Bretagne varit bättre än Normanie i det fallet.

Sedan förstår jag inte hur förlusten av 25000 tyskar i nordafrika och Italiens sidbyte skulle kunna ses som strategiskt tveksamt. Hur skulle ett ställningskrig på lilla bretagnehalvön utan hopp om utbrytning kunna vara värdefullare eller ens likvärdigt.

[varjag]

Nu vet jag inte om baseringsmöjlighetena för flyg var så pass mycket sämre i Italien och Nordafrika än de hade varit i Bretagne. Tvärtom har jag förstått det som att flygfälten i Afrika var till stor nytta för Det allierade flyget. Vad gäller Bretagne så posterades när Overlord väl genomfördes aldrig några flygförband i själva brohuvudet

Just det. Flygbasering - kräver ett brohuvud med stort djup......minst 40-50 km och med god säkring åt fiendehållet.
Efter de sorgliga erfarenheterna vid Dieppe och Sicilien/Italien - trodde man sig säkert inte ha krafter att utvidga till det djupet
efter en landstigning i Frankrike 1943.

My tuppence, Varjag

[Der Löwe]

Nja, man kan ju flyga från Storbritanien där det finns bra baseringsmöjligheter. Bretagne var ju mer ett alternativ 1942. 1943 blickade man mer mot Normandie och Cotien halvön.

[Julianus]

Nej Bretagne ligger för långt ifrån Storbrittanien för att det skall vara ett bra alternativ. Det går så klart att flyga dit men allt för mycket flygtid förbrukas. Normandie och Continental planerades väl så vitt jag vet efter att medelhavstrategin påbörjats och 1944 därmed i praktiken var bestämt som overlord år.

[Der Löwe]

1942 såg man ett logistiskt problem med amerikanska förband som så att säga skulle mellanlanda i England för att sedan på något sätt föras över kanalen. Bretagne var då ett alternativ där trupper kunde föras in utan mellanlandning. Det föll på britternas ovilja att genomföra en så pass stor operation med till att börja med mest brittiska förband. 1943 hade en amerikansk uppladdning i England och hela Storbritannien redan påbörjats. Man förväntade sig även att kunna skydda "Amerikatrafik" effektivt i kanalen vilket öppnade nya möjligheter för landstigningar.

[Julianus]

Ja men diskussionen gäller inte vem som ville vad utan vem som med facit i hand får sågas ha haft rätt, i den mån ett sådant omdöme kan fällas.Eller mer stringent formulerat. Skulle landstigning 1943 rimligen ha lyckats. Hade man kunnat bryta sig ut ur brohuvudet eller hade man fastnat på Bretagne/Continental hade verkligen avlastningen av östfronten blivit lika stor som med medelhavstrategin.

[varjag]

Ja men diskussionen gäller inte vem som ville vad utan vem som med facit i hand får sågas ha haft rätt, i den mån ett sådant omdöme kan fällas.Eller mer stringent formulerat. Skulle landstigning 1943 rimligen ha lyckats. Hade man kunnat bryta sig ut ur brohuvudet eller hade man fastnat på Bretagne/Continental hade verkligen avlastningen av östfronten blivit lika stor som med medelhavstrategin.

Glöms det inte bort här - att varje uppladdning för invasion i Frankrike - var absolut beroende av att Slaget om Atlanten =
säkring av tillförseln - vanns först???

Och den segern - vanns inte förrän i maj 1943, efter vilken de groteska förlusterna till ubåtsvapnet radikalt minskade.
Det tog ett år därefter - att ladda upp så att man var säker på att inte misslyckas med invasionen.

mvh, Varjag

[Julianus]

Nja glömde gjorde jag inte direkt. Svårt att få med alla argument. Men jag håller helt med dig

[Der Löwe]

Jag tror att alla landstigningar av de västallierade skulle köra fast, det finns på något sätt inbyggt i de respektive sidornas krigskonst. Jag tror inte någon storstilad utbrytning till Seine hade varit möjlig 1943, men en utnötningseffekt som de allierade hade råd med på ett helt annat sätt än tyskarna. När det gäller ubåtskriget finns det ju en verkan och motverkan vid en västinvasion. Dels ett hot mot de franska baserna och antagligen ett krav på en koncentration av befintliga ubåtar för att verka för direkt påverkan av invasionen. Det finns inga facit, men vi tenderar att se en seger som ett facit. Det är som när ett elitserielag vinner med 6-5 över ett div 3 lag, ett lag med deras resurser borde vunnit med mycket mer.

[millgard]

Eftersom man på västsidan hade alla trumf på hand vad gäller råvarutillgång och industrikapacitet så måste man göra den svåra avvägningen mellan att å ena sidan låta tiden/kriget ha sin gång - dvs Tyskland nöttes ned långsamt pga att man inte kunde ersätta sina förluster - och å andra sidan de egna förlusterna under tiden, framförallt sovjetiska sådana men givetvis också västliga krigförande samt civila på alla sidor.
Kriget om Atlanten och transportkapaciteten över havet var inte säkrad förrän mitten av 1943, innan dess fanns egentligen inte möjligheterna för en kraftsamling som skulle möjliggöra en landstigning.

[varjag]

Kriget om Atlanten och transportkapaciteten över havet var inte säkrad förrän mitten av 1943, innan dess fanns egentligen inte möjligheterna för en kraftsamling som skulle möjliggöra en landstigning.

Klart som korvspad!, Varjag

[Amund]

Jag menar att man måste sätta in frågan i sitt storpolitiska sammanhang, ofta handlar det inte enbart om vad som är militärt möjligt utan även vad man helt enkelt blir tvingad att genomföra. Som exempel var inte Storbritannien rustade för krig den 3:e september 1939 men man tvingades helt enkelt till det och skickade trupper till kontinenten, man var inte beredd men det fanns knappast något alternativ.

Tyskland och Sovjetunionen var båda mäktiga makter och de västallierade var någorlunda enade som en makt, men det fanns aldrig någon garanti för att inte nya konstellationer skulle uppstå. Stalin fruktade en antisovjetisk allians mellan Tyskland och västmakterna, och något som borde ha bekymrat västledarna är vad som hade hänt om Hitler åter allierat sig med Stalin och släppt fram honom mot västländerna?

Jag är överens med de flesta att en landstigning redan 1943 knappast hade lett till några bestående framgångar utan man får vara glada att man kunde vänta så länge som till juni 1944 innan det skedde. Det var egentligen alldeles för sent menar jag, endast massiva tyska uppoffringar i Öst förhindrade Stalin från att ensam rulla in i de tyska kärnområdena.

Enligt Sovjetisk historieskrivning är det även långt efter Stalins död en truism att de Västallierade medvetet lät Sovjetunionen ensam förblöda för att de sedan enkelt skulle kunna erövra resterna av de två imperierna. Ur de Västallierades synpunkt blev tidpunkten för Overlord perfekt, men hade inte tyskarna kämpat så förtvivlat eller att Hitler hade släppt fram Stalin så hade juni 1944 varit en alldeles för sen tidpunkt.

Min slutsats är att det inte bara är militära överväganden som man måste ta hänsyn till, det blir alltid en avvägning mellan vad man är kapabel till och vad man tvingas till. Ungefär som Sverige agerade under kriget.