Hade axelmakterna kunnat vinna andra världskriget?

[dc]

Hade Tyskland kunnat slå Sovjet i ett krig där västmakterna var neutrala, och där de hade Polen på sin sida?

Hade någon krigsmakt över huvud taget kunnat krossa Sovjet vid den här tiden?

Om Tyskland hade kunnat angripa Sovjet med ryggen fri och ingen Lend and Lease till Sovjet... Sannolikt ja.

Tyskarna kan koncentrera alla sina resurser i en riktning. Sovjets transportsystem faller samman i brist på lastbilar, lok och järnvagsvagnar. Bristerna inom olika sektorer blir kollosala. Tänk på hur stor del av den materiel Sovjet använde som kom från väst, och tänk på vilka brister som fanns i verkligheten LaL till trots....

[varjag]

Hade Tyskland kunnat slå Sovjet i ett krig där västmakterna var neutrala, och där de hade Polen på sin sida?

Hade någon krigsmakt över huvud taget kunnat krossa Sovjet vid den här tiden?

I den kombinationen - hade vi idag inte ens varit säkra på att Sovjetunionen ens någonsin existerat! , Varjag

[HgF]

Om vi lämnar Västeuropa inklusive Danmark och Norge obesatta av Nazisttysklad, kvarstår i alla fall ett läge där Frankrike ligger där det ligger och därmed blir det svårt att tänka sig ett "ryggen fri"-scenari för Hitlertyskland, eftersom ett fritt Frankrike/England knappast skulle låta Nazisttysklad härja hur som helst med länderna i Östeuropa. Därför tycket jag att ett "ryggen fri"-läge kappast kan uppstå. Nazisttyskland måste i alla händelser avstå en betydande vaktstyrka i sin rygg inför ett anfall mot Polen och Sovjetunionen.

Om vi sedan låter fälttåget i öster utveckla sig som det faktiskt gjorde, dvs det Nazisttyska blixkriget rullar på i planerad takt, vilket det gjorde så länge den sovjetiska stäppen var torr och hård och så länge det var sommarklimat.

Men den följande vintern, första Barbarossavintern, innebär inte bara en katasrof i förluster av manskap och material för den tyska armen, man förlorar och förbrukar också alla upplagrade reserver. Från ca december 41 måste den tyska armén börja leva ur hand i mun istället för att lita på lagrade resurser, som det var tänkt i det korta krig man hade planerat. Kriget förvandlas raskt till ett oönskar utdraget långkrig, och blir därmed och framgent ett försörjnings- och logistikproblem.

Som grundplåt i det väldiga slavarbetsprojektet varifrån Nazisttysklan under i stort sett resten av kriget måste hämta sina resurer har man efter höstfälttåget i sovjetunionen ca 1,5 miljon ryska krigsfångar, plus ett växade antal civila sovjetiska slavarbetare. Men i det här scenariot har vi ju lämnat Västeuropa plus Danmark och Norge i fred ("ryggen fri" var det ju). Först bortfaller då de efterhand alltmer betydelsefulla västeuropieska slavarbetarna, sedan bortfaller det väldiga understöd i form av livsmedel och andra krigsviktiga resurser som Nazisttyskland tömde dessa ockuperade länder på - och utan detta absolut nödvändiga tillskott kommer knappast Nazisttysklad att orka genomföra en andra krigsvinter i Sovjetunionen.

Den första Barbarossavintern difinieras ofta som "vinterkatastrofen" i samtida tyska medier, även efter hand i de medier som står regimen nära. Men den definitionen hör man sällan talas om bland bedömarna här på Skalman. Det är en sak att tycka intensivt illa om Stalin och det kommunistisdka Sovjetunionen, men det går aldrig att bortse ifrån att tyskarna gick ordentligt på pumpen under senhösten och vintern 1941. Det som skulle bli ett kort krig blev ett långt storkrig som måste föras på andra länder bekostnad. Därför tror jag Nazisttysklads canser var uttömda vintern 41-42, även om man senare rycker upp sig och når nya tillfälliga framgångar då våren kommer och marken börjar torkar upp under 1942.

Den sovjetiska katastofen var oerhörd med obegripliga förluster i maskap och materiel, men bakom ural fanns såväl industrier under uppbyggnad som färska viterutrustade divisioner.
Den tyska vinterkatastrofen var också oerhört, med stora förluster i sommarutrustat manskap och krigsmaterial, dock utan att ha något Ural att hämta kraft bakom.
Som det skulle visa sig räckte inte de inhemskt tyska resurserna för att hålla igång kriget, räknigen måste betalas dels av de ockuperade länderna: Frankrike, Holland, Belgien, Danmark och Norge etc, som plundras på oerhörda resurser, dels av miljontals slavarbetare som ingick i ett slavarbetssystem som när detvarsom störst skulle komma att omfatta ca tio miljoner människor.

Nazisttysklands chanser att vinna kriget efter Barbarossa, i synnerhet "med ryggen fri", var obefintliga.

[Knurd]

Efter japanernas attack på Ceylon påskdagen 1942, sa Churchill att en japansk erövring av Ceylon och en tysk erövring av Egypten skulle ha gett en mörk framtid.

Det hade kunnat ge en tysk-japansk förbindelse - men hade det egentligen fått någon långsiktig verkan?

[bernad_law]

Om vi lämnar Västeuropa inklusive Danmark och Norge obesatta av Nazisttysklad, kvarstår i alla fall ett läge där Frankrike ligger där det ligger och därmed blir det svårt att tänka sig ett "ryggen fri"-scenari för Hitlertyskland, eftersom ett fritt Frankrike/England knappast skulle låta Nazisttysklad härja hur som helst med länderna i Östeuropa. Därför tycket jag att ett "ryggen fri"-läge kappast kan uppstå. Nazisttyskland måste i alla händelser avstå en betydande vaktstyrka i sin rygg inför ett anfall mot Polen och Sovjetunionen.

Om vi sedan låter fälttåget i öster utveckla sig som det faktiskt gjorde, dvs det Nazisttyska blixkriget rullar på i planerad takt, vilket det gjorde så länge den sovjetiska stäppen var torr och hård och så länge det var sommarklimat.

Men den följande vintern, första Barbarossavintern, innebär inte bara en katasrof i förluster av manskap och material för den tyska armen, man förlorar och förbrukar också alla upplagrade reserver. Från ca december 41 måste den tyska armén börja leva ur hand i mun istället för att lita på lagrade resurser, som det var tänkt i det korta krig man hade planerat. Kriget förvandlas raskt till ett oönskar utdraget långkrig, och blir därmed och framgent ett försörjnings- och logistikproblem.

Som grundplåt i det väldiga slavarbetsprojektet varifrån Nazisttysklan under i stort sett resten av kriget måste hämta sina resurer har man efter höstfälttåget i sovjetunionen ca 1,5 miljon ryska krigsfångar, plus ett växade antal civila sovjetiska slavarbetare. Men i det här scenariot har vi ju lämnat Västeuropa plus Danmark och Norge i fred ("ryggen fri" var det ju). Först bortfaller då de efterhand alltmer betydelsefulla västeuropieska slavarbetarna, sedan bortfaller det väldiga understöd i form av livsmedel och andra krigsviktiga resurser som Nazisttyskland tömde dessa ockuperade länder på - och utan detta absolut nödvändiga tillskott kommer knappast Nazisttysklad att orka genomföra en andra krigsvinter i Sovjetunionen.

Den första Barbarossavintern difinieras ofta som "vinterkatastrofen" i samtida tyska medier, även efter hand i de medier som står regimen nära. Men den definitionen hör man sällan talas om bland bedömarna här på Skalman. Det är en sak att tycka intensivt illa om Stalin och det kommunistisdka Sovjetunionen, men det går aldrig att bortse ifrån att tyskarna gick ordentligt på pumpen under senhösten och vintern 1941. Det som skulle bli ett kort krig blev ett långt storkrig som måste föras på andra länder bekostnad. Därför tror jag Nazisttysklads canser var uttömda vintern 41-42, även om man senare rycker upp sig och når nya tillfälliga framgångar då våren kommer och marken börjar torkar upp under 1942.

Den sovjetiska katastofen var oerhörd med obegripliga förluster i maskap och materiel, men bakom ural fanns såväl industrier under uppbyggnad som färska viterutrustade divisioner.
Den tyska vinterkatastrofen var också oerhört, med stora förluster i sommarutrustat manskap och krigsmaterial, dock utan att ha något Ural att hämta kraft bakom.
Som det skulle visa sig räckte inte de inhemskt tyska resurserna för att hålla igång kriget, räknigen måste betalas dels av de ockuperade länderna: Frankrike, Holland, Belgien, Danmark och Norge etc, som plundras på oerhörda resurser, dels av miljontals slavarbetare som ingick i ett slavarbetssystem som när detvarsom störst skulle komma att omfatta ca tio miljoner människor.

Nazisttysklands chanser att vinna kriget efter Barbarossa, i synnerhet "med ryggen fri", var obefintliga.

Jag håller med om det mesta du skriver, och tycker det var ett bra inlägg, men jag kan inte för mitt liv komma fram till hur du kan dra den slutsats du gör. Din sista mening är ju absurd; skulle tyskarna ha fått stryk tidigare eller mer självklart UTAN de västallierade?

[HgF]

Jag menar att Tyskland från ca medio 1942 var helt beroende av de resursar i form av kol, stål, andra metaller, och mängder med andra krigsviktiga produkter, samt inte minst tusentals ton livsmedel i form av råvaror och färdiga produkter som man till priser som den tyska folkförsörjningen själv godtyckligt fastställde, hämningslöst hämtade från de ockuperade länderna i väst: Frankrike, Holland, Belgien, Danmark och Norge. (Till exempel: från Norge skeppade man plötsligt iväg all tillgänlig slaktboskap till priset av ca ett kilo halvrutten tysk industripotatis mot ett kilo prïma norskt kött).

I och med att blixtkriget i öster misslyckades (det skulle helst vara avklarat under andra halvåret 1941) förvandlades det hela till ett gigantiskt utdraget försörjnings- och logistikprojekt, som krävde ett enormt tillflöde av resurser som inte fanns att uppbringa i Tyskland.

jag menar att om vi då knipsar bort de ockuperade länderna i väst får vi på plussidan ett slags "ryggen fri", men på minussidan förlust av alla de resurser som rövades från dessa länder och som var nödvändiga för att genomföra kriget.

På slavarbetssidan skulle man förlora det västeuropiska tillskottet, men det skulle man enligt en tänkt dåtida tysk kalkyl kompensera genom att tvångsförflytta ännu fler från öst, t ex skulle man kunna tömma stora områden på civilpersoner, fast dessa skulle å andra sidan i snabbare takt förbrukas genom sjukdomar och undernäring som en följd av livsmedelsbrist. Detta skulle i praktiken spä på logistikproblemet ännu mer och efterhand skapa ett obeskrivligt kaos. Vi talar här om väldiga tvångsförflyttningar av miljontals människor vilket var nödvändigt för att hålla igång produktionen av krigsviktigt gods, men som systemet i praktiken inte klarade av att vare sig transportera, logera eller försörja.

Men som sagt, det är egentligen svårt att tänka sig hur ett "ryggen fri"-scenario skulle se ut. Om det tyska projektet avstannar i och med anslutningen av Österrike och resten av det tusenåriga riket blir en blandning av isolering och diplomatiskt käbbel tills Hitler plötsligt avlider av hjärtsnörp 1959 och det hela rinner ut i sanden och får samma förlopp som Francoregimen i Spanien.

[bernad_law]

Det var mycket tänkvärt, och du har en hel del poänger, men jag undrar inte om de västallierade hade gett tyskarna relativt frikostiga handelsavtal/lån för att på så sätt göra sig av med två problem i ett. Man kunde ju faktiskt tänka sig gästarbetare från väst, vilket var vanligt under kriget, men som nu reste till tredje riket frivilligt för att tjäna snabba pengar, eller också tysk vapenimport från icke-krigförande länder.

Nu tycks ju hela scenariet vara en omöjlighet, men låt oss tex anta att man hade gett tyskarna fritt spelrum i östra delarna av kontinenten mot säkerhetsgarantier i väst. Britterna och fransmännen hade då god tid att rusta upp sina försvar utifrån de erfarenheter man kunde dra österifrån, och kunde därefter via olika mellanhänder styra utvecklingen som de önskade den. Gick det dåligt för tyskarna så sålde man till dem, och vice versa.

Dessutom finns det inget förhinder mot att ett anfall österut kunde ha genomförts 1940 eller tom 1939, då den tysk-ryska styrkebalansen var mycket mer i de förras favör. Scenariet ligger så långt från verkligheten, och det finns så många parametrar att ta hänsyn till att det inte går att dra slutsatser utifrån det faktiska händelseförloppet.

[HgF]

Jag tror att man trots den kontrafaktiska ansatsen måste behålla vissa faktiska positioner såsom de utspelade sig.

Dels att: Hitlertyskland ansågs tidigt som en aggressiv och osäker maktfaktor i Europas mitt, som man i väst inte var benägen att släppa hur långt som helst. Att någon västeuropeisk stat skulle ge direkt stöd till en nazistisk militär expansion är knappast ens tänkbar.

Dels att: Från västeuropeiskt perspektiv var utveckligen i Sovjetunionen från 1917 inte önskvärd, men det hade inte heller ett bestående tsarryssland varit. I väst ville man i huvudsak utveckla goda handelsförbindelser med med den nya Sovjetstaten, men i övrigt inte lägga sig i landets politik. Talet om "världsherravälde" som då och då sipprade ut från Kreml var bara vad man kunde vänta från en revolutionär uppstickare och i stort sett inget för västeuropa att bry sig om.

Om vi låter händelserna från och med invasionen i Polen inträffa, fast inte det följande anfallet västerut. En villkorad krigsförklaring utfärdas från England-Frankrike efter invasionen av Polen, därefter passivitet. Men Frankrike och England hinner i alla fall ana faran och laddar snabbt upp med en 7-helvetes bevakningsstyrka längs den tyska västgränsen, och med Hollands och Belgiens medgivande bygger man gemensamt upp även dessa länders skydd mot den tyska gränsen. Samtidigt genomskådar man det nya tyska blixkrigföringen i Polen och ordnar sitt försvar enligt den modell som (vår egen) Gösta Berg (långt senare) redogör för i boken "Det röda massanfallet", vilket effektivt kommer att hindra varje försök av tyskarna att blixkriga västerut. Detta leder till att läget vid Tysklands västgräns hela tiden är mycket spänt och kritiskt. Tyska armén måste binda betydande styrkor i ett väldigt "sitzenkrieg" från Mülheim i söder till Emden i norr för att upprätthålla ett rimligt "ryggen fri"-tillstånd.

Därefter rullar det hela på i känd stil. Tyskarna anfaller österut mot genaral Vinter som står och väntar med snålblåst och minus 40 grades kyla då några miljoner tyska soldater kommer rusande utan vare sig vantar eller långkalsonger. Innan man ens har börjat räkna de väldiga förluster som blev resultatet av det misslyckade anfallet mot Moskva har ca 750 000 tyska soldater gått förlorade, för att inte tala om förluster i förnödenheter, fordon och krigsmaterial.

I min hypotes vill jag helst behålla de (kommande) allierade bombmattorna mot den tyska krigsindustrin som i ökande grad blev en viktig beståndsdel i motståndet mot Nazisttyskland. Men jag har inte räknat ut hur det skall komma till stånd i detta "ryggen-fri"-sitzenkrieg-läge. En plötslig, aggressiv och ogenontänkt provokation från tysk sida mot det västeuropeiska försvaret kan man kanske tänka sig, som i sin tur öppnar bombkriget.

[bernad_law]

Nå, om vi ska hålla oss till det scenario du framställer är ju inte den tyska ryggen alls fri. De allierade ligger alltså i krig med tyskarna, men sitter bara stilla bakom mycket välbefästa gränszoner. Dessutom bombar man tyska mål, och nu har vi även framska plan som lägger sig i från baser som med lätthet skyddas av både brittisk och fransk jakt. Inte direkt ett bättre läge för tyskarna.

Dessutom måste vi väl anta att Italien inte har så mycket att komma med i Medelhavet, då även den franska flottan är orörd. Dessutom gav sig inte italienarna in i krigen innan fransmännen redan hade förlorat, vilket de altså inte gör här. Vi kan därför lugnt anta att Italien stannar utanför, vilket leder till att östfronten dräneras på deras trupper. Vidare hade aldrig invasionen av Grekland hänt, och det finns kanske skäl att tro att britterna hade kunnat härja mer mot de tyska oljekällorna i Rumänien.

Vad jag ser av scenariet är ju att det enbart ger tyskarna massa nackdelar, och faktiskt inte ger nästan några fördelar. Enda jag kan tänka mig är att dräneringen av den tyska flottan i Norge och flygplanen över UK inte sker, men detta uppvägs ju lätt av att de allierade inte besegrats och gemensamt kan rusta sönder tyskarna. Man kan ju med råge räkna med att bombningarna totalt skulle ha knäckt tyskarna, då tex Ruhr och liknande områden varit inom räckhåll för fler plan och med ständig jakteskort, och tyskarnas försök att störa den brittiska handeln hade blivit avsevärt försvårade pga minde basområden. Frågan är hur Finland hade ställt sig i detta läge, hade de ändå gått i krig tillsammans med Tyskland?

Inte märkligt att de skulle förlora i det läget.

[Westrobothnian]

Knurd frågade

Hade Tyskland kunnat slå Sovjet i ett krig där västmakterna var neutrala, och där de hade Polen på sin sida?
Hade någon krigsmakt över huvud taget kunnat krossa Sovjet vid den här tiden?

Frågan är bara hur Polen ska övertygas att nazi-Tyskland är bra att alliera sig med, och tvärt om. De har ju i själva verket allt sedan Versailesfreden omstridda landområden att hamna i konflikt över. Att överse med det kräver i min mening något extraordinärt att förenas kring. Som att Sovjetunionen framstår som oerhört hotfullt för båda länderna. Men då borde alliansen vara defensiv till sin natur? Inte syftande till angreppskrig.

Själv har jag även oerhört svårt att förena Adolf Hitler och en nazi-tysk - polsk allians. Hans åsikter om slaver och polacker, liksom hans avsikt att återta till Polen förlorade tyska områden samt utvidgande av germanskt lebensraum via Polen österut gör det nästintill otänkbart. Egentligen. Endast en plan där Tyskland avser att utnyttja och sedan förråda Polen är möjlig. Annars är inte Adolf Hitler samma person längre - det kräver dock ett viss mått av naivitet av en polsk statsledning att ge sig i lag med en så uppenbart fientlig regim – eller extraordinärt machiaveliska planer. Vilket även det verkar mindre rationellt. Hur kommer man dit?

Om Polen skulle varit styrt av ett systerparti till NSDAP antar jag att man kan tänka sig en allians. Som antagligen slutar i att Tyskland slukar Polen. Men det verkar lite främmande att Polen blir så högerextremt – var finns revanschismen? Är man anti-semitiska nog? Skulle det polska politiska systemet acceptera ett maktövertagande av nazister och en tysk allians? Befolkningen?! Ett dylikt scenario tarvar nog otaliga POD.

Så för mig kräver 'ryggen fri' att de Allierade inte ger någon garanti till Polen. Även det i sin tur kräver en rejäl POD, antagligen flera - typ att Adolf Hitler uppfattas som mer pålitlig och sympatisk efter München & styckningen/erövringen av Tjeckoslovakien – svårt, kanske att Tyskland 'tvingas' till erövringen + Polackerna måste vara otäcka nog för att det inte är aktuellt att utfärda skyddande garantier – typ progromer/stackars barn/nunnor som brinner mm.

Ett annat alternativ är kanske att England och Frankrike uppfattar sig som påtagligt svagare än nazi-Tyskland - Överskattar dem så mycket att de tvekar och väntar så länge att Polen hinner bli angripet, erövrat och delat.

Det innebär att Italiens deltagande i kriget är osäkert. Jugoslaviens erövring lika så, vilket mest troligt exkluderar Bulgarien. Om inget av detta skett, eller skett utan att de Allierade agerat, så finns det ingen anledning för de Allierade att anfalla senare. Det förefaller närmast uteslutet att man skulle skydda kommunistiska Sovjetunionen. I synnerhet om Molotov-Ribbentroppakten lett till att Sovjetunionen varit med och delat på Polen, erövrat Baltikum och anfallit Finland! Antagligen skulle man hoppas på att nazister och kommunister förgjorde varandra, samtidigt som man handlade med båda – Kanske får kriget då samma effekt på Västeuropa som det hade för ekonomin i USA.

Som svar på Knuds frågor; Mer troligt med en seger för en Polsk-Tysk allians än för Tyskland ensamt. Men rätt otroligt med en sådan allians – lite som 'alien space bats' kanske. Men Du kanske har funderat ut en POD?
Och om viljan funnits hade kanske USA kunnat besegra Sovjetunionen. Men hur får de den viljan?

Om vi låter händelserna från och med invasionen i Polen inträffa, fast inte det följande anfallet västerut. En villkorad krigsförklaring utfärdas från England-Frankrike efter invasionen av Polen, därefter passivitet.

Precis som bernad_law påpekar har Du har just konstruerat en egen variant. Dock inte på 'ryggen fri'. 'Klämd mellan två sköldar'?

Dels att: Från västeuropeiskt perspektiv var utveckligen i Sovjetunionen från 1917 inte önskvärd, men det hade inte heller ett bestående tsarryssland varit. I väst ville man i huvudsak utveckla goda handelsförbindelser med med den nya Sovjetstaten, men i övrigt inte lägga sig i landets politik.

Kanske undervärderar Du kommunistskräcken. Jag har ett klart intryck av att före nazi-Tysklands erövring av Tjeckoslovakien ses Adolf Hitler och nazisterna av många som något som har skyddat/kommer att skydda Europa från den röda faran och de rysk-asiatiska horderna. Och även om vi bortser från det, omfattar viljan till handel bland Väst-europeiska länder även nazi-Tyskland som köpare. I ett verkligt 'ryggen fri'-scenario slipper nazi-Tyskland Royal Navy varför det är det relativt problemfritt att handla med resten av världen. Lastbilar, olja och andra strategiska råvaror och produkter kan köpas i andra länder. I vart fall sådana som till äventyrs inte bojkottar ett krigförande Tyskland. Hur nazi-Tyskland betalar notan är en annan historia, men det blir billigare att köpa åtskilliga produkter än det var historiskt att tillverka dem själv med bristfälliga resurser - se olja t.ex. Tråden har även varit inne på exportkrediter. Frågan är hur Sovjetunionen förmår utnyttja eventuella möjligheter till handel?

Jag menar att Tyskland från ca medio 1942 var helt beroende av de resursar i form av kol, stål, andra metaller, och mängder med andra krigsviktiga produkter, samt inte minst tusentals ton livsmedel i form av råvaror och färdiga produkter som man till priser som den tyska folkförsörjningen själv godtyckligt fastställde, hämningslöst hämtade från de ockuperade länderna i väst: Frankrike, Holland, Belgien, Danmark och Norge.

Som det skulle visa sig räckte inte de inhemskt tyska resurserna för att hålla igång kriget, räknigen måste betalas dels av de ockuperade länderna: Frankrike, Holland, Belgien, Danmark och Norge etc, som plundras på oerhörda resurser, dels av miljontals slavarbetare som ingick i ett slavarbetssystem som när detvarsom störst skulle komma att omfatta ca tio miljoner människor.

Jag instämmer i att livsmedlen från de erövrade territorierna var ytterst viktiga för nazi-Tysklands krigsinsats. Men Polen, Ukraina och Vitryssland kan antagligen leverera mer mat än man gjorde historiskt, det här är bland Europas bästa jordbruksområden. Jag är inte lika pessimistisk huruvida tyskarna kan klämma fram påtagligt mer resurser eller inte - priset är naturligtvis att befolkningarna där drabbas ännu hårdare. Fler revolter är sannolika, men jag misstänker att det ändå vore ett bättre scenario för tysk seger. De västeuropeiska slavarbetarna kan, som Du själv delvis verkar vara inne på, ersättas med människor från de erövrade områdena i öster, det kan man dock inte göra med produktionsfaciliteterna och råvarorna från Frankrike, BeNeLux osv. Men det skulle vara möjligt med en ökad krigsmaterielproduktion i Tyskland. Relativt enkelt att genomföra, se hur man lyckades kraftigt öka den under 1943-44 - trots allierade bombningar! Men det kräver att Adolf Hitler ändrar uppfattning i frågan på ett tidigare skede.

Därefter rullar det hela på i känd stil. Tyskarna anfaller österut mot genaral Vinter som står och väntar med snålblåst och minus 40 grades kyla då några miljoner tyska soldater kommer rusande utan vare sig vantar eller långkalsonger. Innan man ens har börjat räkna de väldiga förluster som blev resultatet av det misslyckade anfallet mot Moskva har ca 750 000 tyska soldater gått förlorade, för att inte tala om förluster i förnödenheter, fordon och krigsmaterial.

...den följande vintern, första Barbarossavintern, innebär inte bara en katasrof i förluster av manskap och material för den tyska armen, man förlorar och förbrukar också alla upplagrade reserver. Från ca december 41 måste den tyska armén börja leva ur hand i mun istället för att lita på lagrade resurser, som det var tänkt i det korta krig man hade planerat. Kriget förvandlas raskt till ett oönskar utdraget långkrig, och blir därmed och framgent ett försörjnings- och logistikproblem.

Den första Barbarossavintern difinieras ofta som "vinterkatastrofen" i samtida tyska medier, även efter hand i de medier som står regimen nära. Men den definitionen hör man sällan talas om bland bedömarna här på Skalman. Det är en sak att tycka intensivt illa om Stalin och det kommunistisdka Sovjetunionen, men det går aldrig att bortse ifrån att tyskarna gick ordentligt på pumpen under senhösten och vintern 1941. Det som skulle bli ett kort krig blev ett långt storkrig som måste föras på andra länder bekostnad. Därför tror jag Nazisttysklads canser var uttömda vintern 41-42, även om man senare rycker upp sig och når nya tillfälliga framgångar då våren kommer och marken börjar torkar upp under 1942.

Jag håller inte med om Ditt resonemang fullt ut. Till och börja med instämmer jag i att misslyckandet med att avgöra kriget före 1941 års utgång var katastrofalt för de nazi-tyska planerna. Tyskland var lika lite förberett på ett utdraget krig som på vinterkrigföring. Man saknade, precis som Du påpekat, vitala resurser som bränsle och transportmedel som lastbilar och lokomotiv - även hästar kom att bli en bristvara. Den tyska industrin och det tyska samhället var heller inte omställda för krigsproduktion - ett resultat av Adolf Hitlers fruktan för ett upprepande av 1918 års revolter.

Förlusterna i manskap och materiell var omfattande, men vill jag å min sida hävda, inte så förödande att man därmed per automatik förlorat kriget. Den bästa indikationen på det är att nästa sommar återtar tyskarna initiativet och erövrar stora territorier från Sovjetunionen. Att Tyskland 'rycker upp sig' är ett resultat av att man fortfarande är överlägsna militärt - det är dock värt att notera hur Sovjetunionens politiska och militära ledarskap lärt sig av de stora förlusterna under 1941. Det blir betydligt färre sovjetiska soldater som inringas och tillfångatas 1942 och därefter.

Sämst, ur tysk synvinkel, med utfallet från vintern 1941-42 är i min mening att Adolf Hitler förlorar förtroendet för de tyska generalerna och själv tar befälet över krigföringen. Något han vid upprepade tillfällen kommer bevisa att han är mindre kapabel till - för Tyskland en betydligt större katastrof i längden. Det faktum att de sovjet-ryska styrkorna lyckades slå tillbaka den fascistiske angriparen innebär även att den sovjetiska ledningen möjligen kan känna lite hopp - vilket minskar möjligheten till en snar förhandlingsfred.

Men 'ryggen fri' innebär som jag påpekade ovan att nazi-Tyskland har möjlighet att åtgärda åtminstone vissa av dessa brister genom handel. Och 'ryggen fri' betyder att USA knappast skickar Lend-Lease till Sovjetunionen. Tvärt om kanske man handlar med tyskarna i stället! Chevrolet-lastbilar och amerikanska lokomotiv som underlättar tyska truppförflyttningar. Sovjetiska förband som saknar dessa och corned-beef-konserver. Tanken svindlar. Men det innebär att det blir lättare än historiskt för tyskarna.

Nazisttysklands chanser att vinna kriget efter Barbarossa, i synnerhet "med ryggen fri", var obefintliga

Som Du säkert förstår instämmer jag inte. 'Ryggen fri' försämrar inte nazi-Tysklands chanser.
Är det tillräckligt för seger? Mja, jag gissar på att man förr eller senare fastnar i ett ställningskrig. Tyskarna har färre soldater och får förr eller senare för långa transportvägar, ryssarna saknar här utrustning och mat.
Min åsikt är att bästa chansen för en Axelseger under förutsättningen 'ryggen fri' är samma som det var i verkligheten: snabba segrar leder till en förhandlingsfred med ett skakat Sovjetunionen.

Jag vill avsluta med att be om ursäkt för att jag brer ut mig så oerhört...

[HgF]

Jag har lite svårt att avgränsa begreppet "ryggen fri". I alla händelser skulle relationen mellan Tyskland och de fem aktuella staterna på Europas västra kant hamna i en väpnad neutralitet, ett slags kallt krig, som sannolikt skulle komma att utvecklas i samma riktning som det egentliga kalla kriget gjorde, med ideliga incidenter och konflikter. Att Frankrike, England m fl länder skulle ställa sig helt likgiltiga inför en tysk aggressionen, i vilken riktning den än riktas, är nog knappast tänkbart. Mindre än till en väpnad och sannolikt konfliktintensiv neutralitet kan man inte sträcka ett "ryggen fri"-scenario.
Man kanske kan tona ned, men inte helt bortse ifrån den kvardröjande tysk/franska relationen från 1918, som ju fanns med som en av orsakerna till kriget.

Livsmedel från Ukraina:
Ja, det hade tyskarna också hoppats på, men under den tid man hade kontroll över området lyckades man bara bärga en mängd spannmål som motsvarade en halv tysk månadsranson (300 000 ton). Därutöver hämtades förvisso även en del ost, smör olja och bomull från jordbruksbygderna i västra Sovjetunionen, men i kvantiteter som nämast kan beskrivas som en piss i Mississippi. Polen och Baltikum plundrades däremot framgångsrikt på samma sätt länderna i väst.

Chevrolettlastbilar mm från USA:
Ja visst gärna, men den tyska förvaltningsapparaten skulle inte ha råd att köpa så många, eftersom man skulle bli tvungen att betala marknadspriser för lastbilarna. Däri ligger hela problemet med den tyska krigföringen. Det var ett krig som till stor del betalades av de ockuperade grannarna, och utan dessa ockuperade grannar skulle det inte finnas någon som betalade.
Tillförsel av alla tänkbara typer av krigsmaterial och civila förnödenhetere från de ockuperade områdena i västeuropa, som man betalade väldigt lite för, var ovillkorligt nödvändiga för att bedriva kriget vidare efter ca medio 1942 (plus).

Krigsakonomi:
Visst var det krigsekonomi i Tyskland. I praktiken en strikt planekonomi där efter hand nästan allt var ransonerat och där enorma samhällsresurser avsattes för produktionen av krigsmaterial. Detta förhållande fasades alltmer in från åtminstone sent 30-tal. Man lät emellertid de stora industriföratagen sköta sig själva, de fick begärda tilldelningar av råmaterial och de tilläts tjäna pengar på sin verksamhet, så länge de levererade beställda varor.

Det slutgiltiga bottenskrapet:
Den ekonomiska ordning som Goebbels tillkännagav i det berömda talet i Berlins sporthall 18 februari 1943, blev början till det slutgiltiga bottenskrapet och början till slutet. Denna nya ordning: "Det Totala kriget", innebar ovillkorlig arbetsplikt för män mellan 16 och 65 år, och kvinnor mellan 17 och 45 år. Alla icke krigsviktiga affärer, småföretag, hantverkare, caféer, restauranger, och nöjeslokaler fick klappa igen. De krigsviktiga affärer som fanns kvar slogs ihop med en eller flera grannar för att spara lokaler och personal. Triviala aktiviteter som kortspel, gå ut med hunden och att samla autografer förbjöds tidvis. Endast krigsviktiga föremål fick tillverkas eller tillhandahållas, vilket t ex innebar att frisörer endast fick klippa och tvätta håret på sina kunder, medan lyxig hårstyling etc förbjöds. Även tillverkning av t ex kosmetika, leksaker, resevoarpennor etc förbjöds. Möbelaffärer, tobaksaffärer, affärer för husgeråd, böcker, leksaker, antikviteter, glas och porslin och många andra småföretag lades ned.

Göring - som ansvarade för en slags fyraårsplan - tvingades införa en regel där man måste överlasta varje järnvägsvagn med 20 procent, när det inte räckte införde han kontinuerlig drift av det tyska järnvägssystemet. D v s lossning och lastning av järnvägsvagnar måste ske direkt då de anlände till bestämmelseorten - dygnet runt, lördag, söndag och helgdag. Resultatet blev att betydande mängder järnvägsmaterialet slets ut och blev oanvändbart, eller fastnade på reparationsverkstäderna. Där det uppstod oundvikliga flaskhalsar, och genom den högt uppdrivna arbetstakten förbrukades slavarbetarna i en så hög takt att de inte hann ersättas.

Läget för Tyskland är ytterst kriskt med tillgång till leveranser från ockuperade områden i väst.
Jag framhärdar i min uppfattning och menar att situationen skulle ha varit fullständigt hopplös utan dessa resurser, på vilka man trots allt utan större kostnader i krigsansträngningar överlevde i flera år.

[Westrobothnian]

Jag har lite svårt att avgränsa begreppet "ryggen fri". I alla händelser skulle relationen mellan Tyskland och de fem aktuella staterna på Europas västra kant hamna i en väpnad neutralitet, ett slags kallt krig, som sannolikt skulle komma att utvecklas i samma riktning som det egentliga kalla kriget gjorde, med ideliga incidenter och konflikter. Att Frankrike, England m fl länder skulle ställa sig helt likgiltiga inför en tysk aggressionen, i vilken riktning den än riktas, är nog knappast tänkbart. Mindre än till en väpnad och sannolikt konfliktintensiv neutralitet kan man inte sträcka ett "ryggen fri"-scenario.
Man kanske kan tona ned, men inte helt bortse ifrån den kvardröjande tysk/franska relationen från 1918, som ju fanns med som en av orsakerna till kriget.

Själv hävdade Adolf Hitler att han, och därmed Tyskland, inte ämnade sträva efter att återfå Elsass-Lothringen. Få, om några, fransmän trodde honom - men det är antagligen i linje med Drang nach Ostern och Lebensraum-idéerna. I verkligheten påstås han ha beklagat krigsutbrottet mot i synnerhet England. Jag håller med om att det vore vansinne av de västeuropeiska nationerna, eller några andra, att lita på att nazi-Tyskland inte skulle anfalla dem. Brottet mot München-överenskommelsen och Molotov-Ribbentroppakten visar med önskvärd tydlighet att nazisterna inte gick att lita på.

Men om tyskarna grävt ner sig i en jättekampanj mot Sovjetunionen finns det oerhört litet spelrum för andra militära utsvävningar. Det bör de Allierade åtminstone anat. Och Adolf Hitler borde lagt ner rätt mycket energi på att visa sin vänliga sida för resten av Europa. Kanske i förhoppning om att vinna vapenbröder, men definitivt för att slippa konflikter Tyskland inte har råd med - man skulle säkert svälja det mesta som fransmännen eller andra hittar på. Av nödtvång. En kallt krig-liknande situation förutsätter i min mening att nazi-Tyskland är i fred, eller näst intill.

Livsmedel från Ukraina:
Ja, det hade tyskarna också hoppats på, men under den tid man hade kontroll över området lyckades man bara bärga en mängd spannmål som motsvarade en halv tysk månadsranson (300 000 ton).

Det främsta skälet till det tycks vara att tyskarna behöll kollektiv-jordbrukssystemet - både impopulärt och rasande ineffektivt på en gång. Jag har aldrig fått någon vettig förklaring till det. Bara propagandavinsten vid ett utdelande av jord till bönderna borde ju varit oerhörd! Det mesta talar för att det även skulle leda till större skördar.

Krigsakonomi:
Visst var det krigsekonomi i Tyskland. I praktiken en strikt planekonomi där efter hand nästan allt var ransonerat och där enorma samhällsresurser avsattes för produktionen av krigsmaterial. Detta förhållande fasades alltmer in från åtminstone sent 30-tal. Man lät emellertid de stora industriföratagen sköta sig själva, de fick begärda tilldelningar av råmaterial och de tilläts tjäna pengar på sin verksamhet, så länge de levererade beställda varor.

Chevrolettlastbilar mm från USA:
Ja visst gärna, men den tyska förvaltningsapparaten skulle inte ha råd att köpa så många, eftersom man skulle bli tvungen att betala marknadspriser för lastbilarna. Däri ligger hela problemet med den tyska krigföringen. Det var ett krig som till stor del betalades av de ockuperade grannarna, och utan dessa ockuperade grannar skulle det inte finnas någon som betalade.

Det är helt riktigt. Här ligger problemet med den nazi-tyska ekonomin. En kommandoekonomi - med, som Du säger, 4-årsplaner - som från 1933 och framåt rustar för betydligt mycket mer än vad nazi-staten egentligen har råd med. Jag har omnämnt det tidigare här på den kontrafaktiska avdelningen - men det är en inte helt osannolik tes att nazi-Tyskland krävde erövringar för att kunna fortsätta. Men det finns en invändning, se vidare nedan.

Dock är det knappast uteslutet att Tyskland skulle fått krediter för olika materielköp, kanske inte så omfattande som Englands Lend-Lease (som parentetiskt krävde att man lämnade över territorier till USA) men kanske mindre omfattande sådana från många länder. Är vi verkligen säkra på att alla länder i världen skulle ogillat att Sovjetunionen åkte på stryk? Notera att det är bara vi nu idag som har kunskap om Förintelsen från och med 1942 mm. Därtill håller världen fortfarande på och återhämtar sig efter den stora depressionen och det har ÄR den Keynesianska eran. Exportkrediter till Tyskland verkar kanske mycket bättre än arbetslöshet?

Tillförsel av alla tänkbara typer av krigsmaterial och civila förnödenhetere från de ockuperade områdena i västeuropa, som man betalade väldigt lite för, var ovillkorligt nödvändiga för att bedriva kriget vidare efter ca medio 1942 (plus).

Så vitt jag kan förstå är det är trots allt en sanning med modifikation. Vad fabriksresurserna i de ockuperade områden framför allt gav var möjligheten att låta det civila samhället i nazi-Tyskland att rulla vidare relativt ostört av kriget. Notera att det totala kriget införs i t.ex. England betydligt tidigare. När Tyskland till sist inför total mobilisering och omfattande ransoneringar (i slutet på 1943 - mer än tre år efter England!) kan man notera att man heller inte använder kvinnor som arbetskraft i den utsträckning som sker i England - färre tvångsarbetare innebär att fler kvinnor måste arbeta i industrin.

"Although Germany had about double the population of Britain (80 million versus 40 million), it had to use far more labour to provide food and energy. Britain imported food and employed only a million people (5% of labour force) on farms, while Germany used 11 million (27%). For Germany to build its twelve synthetic oil plants with a capacity of 3.3 million tons a year required 2.4 million tons of structural steel and 7.5 million man-days of labour. (Britain imported all its oil from Iraq, Persia and North America). To overcome this problem, Germany employed millions of forced laborers and POWs; by 1944, they had brought in more than five million civilian workers and nearly two million prisoners of war—a total of 7.13 million foreign workers."
från http://en.wikipedia.org/wiki/Home_front ... rld_War_II

Det här är ett exempel som visar att om nazi-Tyskland inte varit avspärrat hade man sparat oerhört mycket resurser. Resurser man inte hade behövt skrapa ihop från de ockuperade länderna. Hade man sluppit kriget mot England så hade det kanske räckt med de resurser man kunde plundra i öster parat med ett tidigare införande av krigsekonomi för att kommandoekonomin kunde rulla på. Man kan invända att Adolf Hitler är problemet för det här scenariot. Han måste ju ändra uppfattning tidigare än han gjorde historiskt - men det gjorde han under galgen, och den kommer bara tidigare den här gången. Man bör även vara medveten om att det är frågan om ett ekonomiskt system på väg mot sin oundvikliga krasch. Frågan är bara när...

Läget för Tyskland är ytterst kriskt med tillgång till leveranser från ockuperade områden i väst.
Jag framhärdar i min uppfattning och menar att situationen skulle ha varit fullständigt hopplös utan dessa resurser, på vilka man trots allt utan större kostnader i krigsansträngningar överlevde i flera år.

Jag kan respektera den ståndpunkten. Du har trots allt historien som stöd för Din tes. Allt jag har att komma med är spekulationer!

[Gavrilo Princip]

Jag har läst någonstans, alternativt sett i någon TV-dokumentär, att kriget kunnat få motsatt utgång - dvs att Axelmakterna hade stått som segrare - om japanerna hade bombat oljedepån under anfallet mot Pearl Harbor.

[varjag]

Jag har läst någonstans, alternativt sett i någon TV-dokumentär, att kriget kunnat få motsatt utgång - dvs att Axelmakterna hade stått som segrare - om japanerna hade bombat oljedepån under anfallet mot Pearl Harbor.

Sorry - men det är den typ av argument som hittas i TV-''dokumentärer'' - och Söndagsbilagan, men saknar faktagrund.
Varjag

[svartekaptenen]

Jag håller med fullständigt, vi kan till o med ge Japanerna lite mer, anta att
hangarfartygen legat i hamn och blivit sänkta, det hade inte spelat någon roll
när väl Jänkarna hade fått igång sin fruktansvärda produktionscapacitet och
Essex-klass hangarfartygen börjat löpa av stapelbäddarna i jämn ström så
är det kört för Japanerna, så är det bara kriget hade nog varat lite längre säg
inpå 1946 men slutet hade varit oundvikligt.