Karl X mördas 1657, Skåne, Blekinge, Halland förblir danskt

[karlfredrik]

Vad hade hänt om Karl X mördats 1657 av en fanatisk polsk jesuit, och Karl XI förmyndarregering lets av militära klantskallar som förlorat kriget? Hade månne Skåne, Blekinge,Halland förblivit danska till idag? Hade detta varit bättre eller sämre för skåningarna?

[Bernadotte]

Den svenska oficerskårn var vid tillfälet en av dem besta i Eouropa så några militära klantskalar blev det nog inte.

[Jurgen Wullenwever]

Den politiska ledningen kanske fattar några olyckliga strategiska beslut som innebär att svenskarnas bättre organisation och kompetens (om de var bättre) inte har någon nämnvärd inverkan på händelseförloppet.

Det här är ju en ganska vittsyftande fråga, med väldigt många möjliga händelsealternativ. Om vi för enkelhets skull antar att svenskarna avvecklar sin verksamhet i Polen och utkämpar en del strider med danskarna, och svenskarnas usla ledning gör att kriget går illa ganska omedelbart, varefter fred sluts med villkoret att Sverige återlämnar Halland i förtid, alltså redan 1659, och även återlämnar Jämtland och Härjedalen, men Gotland och Ösel stannar i svensk hand.

Skåne hade kanske sluppit drabbas av fler krig, eller också hade de svensk-danska krigen fortsatt in på nittonhundratalet.

Om det inte hade blivit fler härjningar så skulle det rimligtvis vara bättre för Skåne, men om Sverige och Danmark i stället krigar två gånger under varje halvsekel så borde det vara sämre.

[Camilla.dk]

Værre eller bedre det kan der nok ikke gives et entydigt svar på. Danmark havde indført vornedskabet som i realiteten stillede bønderne i en slavelignende situation hvor de udførte hoveriarbejde for herremanden, der samtidig havde fuldstændig hals- og håndsret over dem. Systemet minder meget om det livegenskab der fandtes for russiske bønder. Det slap skåningene i det mindste for i modsætning til sjællænderne. Til gengæld førte Sverige temmeligt mange krige gennem tiden og man tvangsudskrev et stor antal bønder. Så det kommer vel an på hvad man synes var værst: at være vornedbonde eller blive sendt i krig. Omvendt så var det ikke overalt i Skåne man antagelig havde indført vornedskabet, ligesom det ikke var alle steder i Danmark det indførtes. I Nordskåne, fx i Gønge havde bønderne særligt fordelagtige vilkår, de var hovedsageligt fribønder og deres position mindede meget om bornholmernes, og på Bornholm indførtes vornedskabet aldrig. Så lige præcis Gønge-bønderne fik nok dårligere vilkår under Sverige end de vile have haft i Danmark, mens i Østskåne hvor jorden var adelsjord, der ville de antageligt være blevet vornedbønder som i Danmark og dermed sikkert have fået det dårligere i Danmark.

Det samme må gælde byerne, mange af de hallandske kystbyer fik del i det økonomiske opsving i Gøteborg i slutningen af 1600-tallet og disse byer kom også tættere på magten i Stockholm end de havde været på magten i København-Lund-Malmø, der var magtens centrum i Danmark. Omvendt så var overgangen en ufordelagtig nedgang for de skånske byer omkring Øresund og i Sydskåne, fx. Malmø, Ystad og Trelleborg der var driftige storbyer i den danske tid.

[Ben]

Man ska möjligen inte föreställa sig att dansk-norsk krigsmakt under krigstid var mindre beroende än den svenska av att kunna skaffa fram stora mängder soldater:

http://digitalarkivet.uib.no/sab/IKongensTeneste.htm

[karlfredrik]

Vad är det konkret Ben vill säga här? Att en vilken som helst svensk härförare inte skulle kunna förlora kriget 1658 oberoende av vilka muilitära misstag han gjort utan att han skulle segra på grund av att Sverige var starkare?

[Ben]

Vad är det konkret Ben vill säga här? Att en vilken som helst svensk härförare inte skulle kunna förlora kriget 1658 oberoende av vilka muilitära misstag han gjort utan att han skulle segra på grund av att Sverige var starkare?

Nej, jag kommenterade föregående inlägg av Camilla om skillnaderna mellan Sverige och Danmark i avseende på rekryteringar. En del av den ursprungliga frågan var ju vad som hade blivit bättre eller sämre för skåningarna.

[Erik Ljungberg]

En sak att inte förglöma var Holland och England intresse av att ha ett Öresund som inte var dominerat av ett land. Alltså stöde man först Sverige för att bryta den danska dominansen. När Skåne blev Svensk var alltså målet uppfyllt.

När sen Sverige gav sig på Danmark igen och höll på att mer eller mindre ta resten försvann raskt stödet.

Om karl X hade blivit mördat hade nog England och Holland förmått, stött, mutat, hjälpt Sverige att förr eller senare ta Skåne och på så sätt gjort Öresund tullfritt.

/Erik

[Camilla.dk]

Men England og Holland kom jo senere i 1600-tallet i krig med hinanden (f.eks. den britisk-hollandske krig 1664-67), så et muligt scenario kunne være at de to lande støttede hver sit land (Danmark & Sverige) mod toldfrihed i Øresund? Det kunne eventuelt være en fordel for England at støtte Danmark mod at få toldfrihed mens Holland fortsat skulle betale told (og vice versa) og dermed tildele modparten økonomiske hug.

[Erik Ljungberg]

Men England og Holland kom jo senere i 1600-tallet i krig med hinanden (f.eks. den britisk-hollandske krig 1664-67), så et muligt scenario kunne være at de to lande støttede hver sit land (Danmark & Sverige) mod toldfrihed i Øresund? Det kunne eventuelt være en fordel for England at støtte Danmark mod at få toldfrihed mens Holland fortsat skulle betale told (og vice versa) og dermed tildele modparten økonomiske hug.

En sån utveckling hade inte varit rolig för Sverige och Danmark. Luras att utkämpa andras maktkamp och troligtvis på hemmaplan.

[Kapten_Gars]

England som vid den här tiden styrdes av Cromwell hade nyligen avslutat det första av flera krig med Nederländerna. http://en.wikipedia.org/wiki/First_Angl ... 3Dutch_War
Och han var helt klart inte begiven på att ge sig in i ett nytt även om det gjordes vissa manövrer till svensk fördel vid enstaka tillfällen. England och Holland kom att samverka först i slutet på 1600-talet när Holland invaderade England och störtade James II.

[koroshiya]

Jag tror det hade varit dåligt för skåningarna.

Som det nu är har de ju ett olympiskt guld och ett silver i vm. Jag vet att Danmark var bra på fotboll i tidernas begynnelse, men efter den tidiga storhetstiden har det bara blivit en framgång. Ett em-guld i all ära, men de svenska meriterna är bättre

För att vara lite mer seriös - jag tror att det här kan ha varit bra för Skåne - landskapet är helt enkelt lite mer speciellt, som jag tänker mig det, än många andra. Där är en doft av Europa som kanske inte finns på samma sätt i andra landskap. Ett Skåne i Danmark skulle förstås fortfarande vara speciellt och kanske dess bästa del, men inte lika mycket som i Sverige, för jag tänker mig att Skåne i Danmark ändå hade varit mer likt de andra landskapen.

Om man ska spinna vidare lite på fotbollen så är det kanske synd att Kristian II anordnade blodbad, eller att Karl X Gustav inte lyckades utplåna Danmark-Norge. Ett gemensamt nordiskt lag hade blivit mycket starkare, och kanske hade vi då haft några realistiska chanser att vinna vm

[Jurgen Wullenwever]

Det brukar vara alkoholpolitiken och invandringspolitiken som är heta frågor, och själva språkfrågan. Skånskan var mer ålderdomlig (har jag för mig) än en del andra danska dialekter, så danskan ser kanske inte riktigt ut som idag. Skulle Danmark ha klarat sig bättre som makt om gränserna stannat vid 1645 eller tidigare?

militära klantskallar som förlorat kriget

Annars kan man undra, kan man vara mer utrikespolitiskt klantig än vad svenskarna var under Karl X Gustav? Sverige var i fred, och så ställer man på några år till med ett krig med väldigt många grannstater på motståndarsidan. Därtill har vi den här faktiskt existerande men aldrig begagnade unionen med Litauen som slarvades bort. Det finns en tråd om den ett antal sidor bort, vilken olyckligtvis heller aldrig besvarades.

[Camilla.dk]

Jurgen Wullenwever skrev: Det brukar vara alkoholpolitiken och invandringspolitiken som är heta frågor, och själva språkfrågan. Skånskan var mer ålderdomlig (har jag för mig) än en del andra danska dialekter, så danskan ser kanske inte riktigt ut som idag. Skulle Danmark ha klarat sig bättre som makt om gränserna stannat vid 1645 eller tidigare?

Ja almuesproget skånsk var mere gammeldags end mange af de andre dialekter, og havde også flere særdialektale ord (særskånske ord), men i skånske byer talte man bysprog - en slags "rigsdansk". Man mente da man besluttede at have et rigsdansk med en tilknyttet retstavning at det fineste dansk i Danmark var det danske der taltes omkring Øresund (København-Malmø, Helsingborg-Helsingør etc.), derimod var jysk dansk grimt, det samme gjaldt almue dialekterne sjællandsk og skånsk. Så spørgsmålet er måske om skånsk overhovedet ville have været bevaret i samme grad til i dag hvis det havde været dansk endnu. Så havde det fine bysprog måske udvidet sig til at omfatte landområderne også og bysproget ville efterhånden udjævne dialakterne. Bornholmsk blev kun bevaret i en så gammeldags form fordi Bornholm blev så isoleret fra resten af Danmark da Skåne blev svensk, her beholdt man den gamle skånelandske dialekt længe.
Omvendt ville områder som Jylland, der allerede i 15-1600-tallet havde fået en perifær rolle sikkert have haft en bevaret dialekt pga. isolering. Koroshiya har nok en pointe i at Skåne ikke ville have været noget specielt eftersom Skåne og Sjælland var Danmarks kerne, derimod ville Jylland sikkert have været blevet mere isoleret og uudviklet, idet man først begyndte at koncentrere sig om at udvikle de jyske byer da Skåne var mistet.

Hvis man skulle føre det helt op til nutiden og Skåne havde været dansk endnu så skal vi også huske at også Skåne ville trækkes med Danmarks hæslige udlændingelov og Dansk Folkeparti, så ville man no i stedet se en masse par flytte over grænsen til Småland for at være i fred for 24-årsregel og lignende.

[Kapten_Gars]

Man skall inte glömma att Jylland drabbades hårt först av den svenska ockupationen med dess övergrepp och sedan blev det faktiskt värre när de polska och brandenburgska "befriarna" drog in i Jylland.
Och inte att förglömma att det var Jylland som ständigt hemsöktes när fienden kom på besök med både kejserlig och svensk ockupation och härjning under 30-åriga kriget. Frågan är hur väl man ha återhämta sig innan det var dags igen för ny ofred.

Ett tidigare avslut på kriget hade besparat Jylland det ödet och kanske bidragit till en bättre utveckling även utan stimulansen som kom ifrån förlusten av Skåne.