Poltava med andra utgångar

[mattep74]

Poltava var ett fälttåg som kunde ha slutat på andra sätt än det historiska och jag vill höra vad ni tror om följande

1. Ryssarna får panik någon gång under slaget och den svenska armen lyckas slå den, men inte i den form att fred kommer utan armen kan retirera till vänligt område.
A: Var retirerar de och vilka vägar tar de?
B: Klarar de att retirera utan att gå Napoleons väg

2.A Karl stannar med armen istället för att fly över floden och svenska armen lyckas driva tillbaka/slå den ryska kåren som förföljt dem, vad gör man sen?
B. Som i A, men Karl stupar i främsta ledet
B1. Med svensk slutlig seger(kan armen hålla ihop och fly)
B2. Med svensk förlust(vad händer resten av kriget)
C. Armen besegras i grunden och Karl tas tillfånga.

3. Karl tas tillfånga redan vid Poltava

[lampros]

(OT: en viss Fredrik Böök, inflytelserik litteraturprofessor och kritiker under förra halvan av 1900-talet, var också Karl XII-beundrare. Han hade i sitt sinne svårt att acceptera att vi förlorade vid Poltava, det var ett trauma för honom; han skrev också en story där en obrukad svensk kår mirakulöst ryckte in i slagets elfte timme och vann dagen åt oss... Finns återgivet i "Bööks 30-tal", eller var det Svante Nordins biografi som jag nu glömt namnet på.

För att vara tydlig: jag vill inte chikanera ovanstående resonemang om vad som kunde ha hänt i slaget, jag bara bidrar med anekdotiska fakta.)

[lampros]

(OT: en viss Fredrik Böök, inflytelserik litteraturprofessor och kritiker under förra halvan av 1900-talet, var också Karl XII-beundrare. Han hade i sitt sinne svårt att acceptera att vi förlorade vid Poltava, det var ett trauma för honom; han skrev också en story där en obrukad svensk kår mirakulöst ryckte in i slagets elfte timme och vann dagen åt oss... Finns återgivet i Thomas Forsers "Bööks 30-tal", eller var det kanske i Svante Nordins biografi ("Fredrik Böök, en levnadsteckning").

För att vara tydlig: jag vill inte med detta chikanera toppostens resonemang om vad som kunde ha hänt i slaget, jag bara bidrar med anekdotiska fakta.)

[Donkeyman]

Jag tror att vägen till Poltava kan jämföras med ett klassiskt Grekiskt drama. Alla vet hur slutet blir, det är bara händelserna fram dit som är intressanta. Som situationen hade utvecklat sig fram mot slaget var det bara en tidsfråga innan Svenskarna skulle besegras. Skulle de mot förmodan ha vunnit hade det ändå varit en Pyrrhusseger. Man skulle ha förlorat nästa batalj, eller nästa igen. Detta fälttåg hade kommit in i ett spår som bara ledde mot undergången. Alternativet att man skulle ha dragit sig ur bataljen med hären någorlunda intakt hade bara givit en respit till nästa fältslag. Eller nästa igen. Jag tror helt enkelt att det var kört för Svenskarna. Det var bara en tidsfråga om när de skulle förlora. Som det blev så kom slutpunkten vid Poltava.

[von Adler]

En visare politik hade nog varit att marschera norrut efter Düna 1701.

[medundersåte]

Jag tror att vägen till Poltava kan jämföras med ett klassiskt Grekiskt drama. Alla vet hur slutet blir, det är bara händelserna fram dit som är intressanta. Som situationen hade utvecklat sig fram mot slaget var det bara en tidsfråga innan Svenskarna skulle besegras. Skulle de mot förmodan ha vunnit hade det ändå varit en Pyrrhusseger. Man skulle ha förlorat nästa batalj, eller nästa igen. Detta fälttåg hade kommit in i ett spår som bara ledde mot undergången. Alternativet att man skulle ha dragit sig ur bataljen med hären någorlunda intakt hade bara givit en respit till nästa fältslag. Eller nästa igen. Jag tror helt enkelt att det var kört för Svenskarna. Det var bara en tidsfråga om när de skulle förlora. Som det blev så kom slutpunkten vid Poltava.

Och ändå så fortsatte kriget i 12 år. Även efter Karl XII:s död så valde man aktivt att fortsätta kriget mot Ryssland, uppenbarligen ett misstag men man verkar ändå ha uppfattat Ryssland som den lättaste fienden i någon bemärkelse. Sedan kan man ju fråga sig vad som hänt om tsar Peter dött eller tillfångatagits vid Poltava. Eller för den delen tillfångatagits av turkarna vid Prut. Tsaren var eldsjälen i den ryska krigföringen, frågan är om hans efterträdare hade varit förmögna att fortsätta samla resurser för att fortsätta ett mångårigt krig.

[Donkeyman]

Och ändå så fortsatte kriget i 12 år.

Men kriget i sig var ju inte förlorat även om det det Ryska fälttåget misslyckades. Vad jag menar med mitt förra inlägg är att den karolinska armé som tågade mot Poltava hade "målat in sig i ett hörn" som det inte gick att komma ur. Katastrofen var bara en fråga om tid.

Segern vid Poltava ledde till att Ryssland uppnådde sitt krigsmål, dvs en säker hamn vid Östersjön (S:t Petersburg). Inklusive en tillräckligt stor "buffertzon" runt denna. Som inte Sverige skulle vara i stånd att hota under överskådlig tid.

Att därefter fortsätta kriget med ett stort fälttåg för att erövra eller totalt besegra Sverige vilket man antagligen varit i stånd till just då (även om det skulle ha krävt stora resurser) såg tsar Peter sig antagligen inte betjänt av. De resurserna hade han antagligen ett bättre bruk för.

[Markus Holst]

Om vi då flyttar denna diskussin till ett tidigare skede. Finns det någonstans från uppbrottet efter vinterlägret i Tyskland, som företaget hade haft möjlighet att lyckas? Om jag minns rätt vann svenskarna flera drabbningar under marschen, men en del klantiga beslut ledde till attf ramgångarna inte följdes upp på rätt sätt.

När passerades "point of no return", och hur hade man kunnat undvika den? Att gå norrut längs Düna har nämnts som ett förslag.

Den största fienden var nog inte den ryska arméns slagstyrka, utan den brända jorsens taktik. Den svenska hären krympte snabbt och blev allt svagare. För att lyckas med fältslaget hade det behövts mat. Hur skall vi göra, för at armén skall få slut på ryssarna skövlande?

Intressant.

[medundersåte]

Den största fienden var nog inte den ryska arméns slagstyrka, utan den brända jorsens taktik. Den svenska hären krympte snabbt och blev allt svagare. För att lyckas med fältslaget hade det behövts mat. Hur skall vi göra, för at armén skall få slut på ryssarna skövlande?

Ryssarna gjorde väl allt de kunde för att hindra svenskarna från att gå in på ryskt territorium, något som tillslut misslyckades. Den brända jorden må vara ett effektivt sätt att försvaga en stark fientlig armé, men när det är den egna jorden som "bränns upp" så är det väl inte en helt lyckad strategi i längden.

[Johnny Puma]

Även om segern vid Poltava hade varit dyrköpt hade det ändå varit betydligt enklare att retirera mot Krimtatarernas område. Och kanske hade Krimtatarerna och Turkiet vågat sig in i kriget (Sverige hade ju haft kvar några tusen man kvar att slåss tillsammans med turkarna). Det hade väl varit Karl XII:s hopp, att stanna i Ukraina hade ju bara lett till en ny svår batalj förr eller senare. Kanske hade armén kunnat få lejd till Polen genom Turkiet/Österrike.