Överlevde romerska adelsätter Roms fall och medeltid?

Diskussioner kring släktforskning.
Gen. Jack Ripper
Medlem
Inlägg: 242
Blev medlem: 27 november 2011, 14:26

Överlevde romerska adelsätter Roms fall och medeltid?

Inlägg av Gen. Jack Ripper » 28 april 2013, 17:54

I antikens Rom fanns flera prominenta adelsätter varav den Julianska är den mest kända tack vare Ceasar.

Frågan är; överlevde någon av dessa ätter Roms fall och tiden fram till medeltid och renässans?
Renässansen hade sin egna uppsjö av italienska ätter; var någras av dessa arvtagare till antikens romerska ätter eller byttes alla ut iochmed Roms fall och folkvandringstiden?

Användarvisningsbild
Rosenhane
Medlem
Inlägg: 311
Blev medlem: 15 januari 2005, 23:03
Ort: Manchester

Re: Överlevde romerska adelsätter Roms fall och medeltid?

Inlägg av Rosenhane » 28 april 2013, 18:47

Antagligen överlevde flera ätter in genom medeltiden, däremot osäkrare om just Ceasars ätt levde vidare vilket kanske var frågan? Det som ska betänkas med Romarrikets fall är att det var ett politiskt system som kollapsade snarare än en civilisation som gick under på ett Atlantiskt vis vilket brukar ha varit den gängse bilden genom historien. Men med tanke på att adelsätter i Sverige från senmedeltiden lever kvar än idag så bör det inte varit omöjligt att en av de framstående ätterna levde kvar än vid tiden för Romarrikets sammanbrott. Har tyvärr inget att bidra med förutom mitt högst spekulativa inlägg :wink:

Användarvisningsbild
Dag den vise
Medlem
Inlägg: 977
Blev medlem: 15 december 2012, 21:41
Ort: Östra Svealand

Re: Överlevde romerska adelsätter Roms fall och medeltid?

Inlägg av Dag den vise » 28 april 2013, 19:11

Peter Englund ser ju romarrikets fall som en långsam process och det är en syn som jag delar med honom. Jag kan därför tänka mig att vissa romerska adelsätter gifte in sig i de gotiska och langobardiska adelsätter som under medeltiden blev italienska. Jag ser det alltså som troligt att renässansens italienska adelsätter verkligen var arvtagare till antikens romerska ätter, även om man så klart inte kan säga det med hundra procents säkerhet.

Användarvisningsbild
Ralf Palmgren
Medlem
Inlägg: 2287
Blev medlem: 17 juli 2004, 16:03
Ort: Helsingfors

Re: Överlevde romerska adelsätter Roms fall och medeltid?

Inlägg av Ralf Palmgren » 28 april 2013, 19:28

Redan under medeltiden fabulerades härstamningslinjer tillbaka till antikens romerska rike. Det här för att skapa ett fint förflutet för betydelsefulla personer i samhället. Det finns även nulevande italienska furstliga familjer som Massimo som har ett legendariskt förflutet tillbaka till den romerska aristokratin. Samtidigt är det ett genealogiskt faktum att det inte finns en enda källkritiskt bevisbar härstamningslinje som går tillbaka till antikens Rom. Det längsta som en nu levande person kan bevisligen härstamma i från är från tidig medeltid och 500-talet. Alla andra ännu äldre härstamningslinjer faller dock inför en källkritisk granskning.

vittorioso
Medlem
Inlägg: 75
Blev medlem: 26 juli 2011, 13:39

Re: Överlevde romerska adelsätter Roms fall och medeltid?

Inlägg av vittorioso » 28 april 2013, 23:05

Detta må vara lite OT, men i alla fall så kommer jag ihåg att att det skall ha funnits några professorer på 60-70 talen som skulle ha spårat Karl den Stores rötter till någon Romersk senator på 300 talet, huruvida de klarade den källkritiska aspekten i sin forskning vet jag ej. Dock så undrar jag om det ens går att spåra sina rötter till Antiken & Egyptens härskare? Vet någon om det finns några seriösa arkiv, där man kan försöka att spåra sina anor till Antiken?

Gen. Jack Ripper
Medlem
Inlägg: 242
Blev medlem: 27 november 2011, 14:26

Re: Överlevde romerska adelsätter Roms fall och medeltid?

Inlägg av Gen. Jack Ripper » 29 april 2013, 15:53

Antikens Egypten får ju anses lite vidlyftigt då framförallt de upplevt en invasion av muslimska araber som tog över dem. Rom har ju ändå haft någorlunda mer stabilitet. Kyrkan kan ju räkna alla sina påvar sedan starten, då borde ju liknande info finnas om romerska adelsätter.

Men vi kan iallafall konstatera att inga namn överlevde från Romarriket? Finns väl inga "di Guiliani" som härstammar från Ceasar*?

* Jag tar den Julianska ätten som exempel då det är en av de mest kända, alla ätter är såklart av intresse.

Användarvisningsbild
Ralf Palmgren
Medlem
Inlägg: 2287
Blev medlem: 17 juli 2004, 16:03
Ort: Helsingfors

Re: Överlevde romerska adelsätter Roms fall och medeltid?

Inlägg av Ralf Palmgren » 29 april 2013, 23:06

vittorioso skrev:Detta må vara lite OT, men i alla fall så kommer jag ihåg att att det skall ha funnits några professorer på 60-70 talen som skulle ha spårat Karl den Stores rötter till någon Romersk senator på 300 talet, huruvida de klarade den källkritiska aspekten i sin forskning vet jag ej. Dock så undrar jag om det ens går att spåra sina rötter till Antiken & Egyptens härskare? Vet någon om det finns några seriösa arkiv, där man kan försöka att spåra sina anor till Antiken?
Det har funnits flera diskussioner om temat bland professionella genealoger. Trots detta finns det ingen härstamningslinje som kan källkritiskt beläggas gå från i dag tillbaka till antikens Rom. Se mitt inlägg ovan i denna diskussion.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 3723
Blev medlem: 14 juni 2005, 16:31
Ort: Uppsala

Re: Överlevde romerska adelsätter Roms fall och medeltid?

Inlägg av a81 » 1 maj 2013, 19:40

Ralf Palmgren skrev:
vittorioso skrev:Detta må vara lite OT, men i alla fall så kommer jag ihåg att att det skall ha funnits några professorer på 60-70 talen som skulle ha spårat Karl den Stores rötter till någon Romersk senator på 300 talet, huruvida de klarade den källkritiska aspekten i sin forskning vet jag ej. Dock så undrar jag om det ens går att spåra sina rötter till Antiken & Egyptens härskare? Vet någon om det finns några seriösa arkiv, där man kan försöka att spåra sina anor till Antiken?
Det har funnits flera diskussioner om temat bland professionella genealoger. Trots detta finns det ingen härstamningslinje som kan källkritiskt beläggas gå från i dag tillbaka till antikens Rom. Se mitt inlägg ovan i denna diskussion.
Som jag ser det är det en fråga om hur mycket eller lite källkritisk man är. Ett antal generationer bakåt i tiden från exempelvis Karl den store är det möjligt att gå med bibehållen källkritik, sedan måste man göra mer och mer avkall på källkritiken för varje generation bakåt i tiden.

Här är ett exempel på möjlig släktlinje från medeltiden till antiken:

Pippin av Herstal (ca 635-714), frankisk karolingisk maior domus (http://sv.wikipedia.org/wiki/Pippin_av_Herstal)

m: den heliga Begga (615-693), blev som änka abbedissa, helgon (http://en.wikipedia.org/wiki/Begga)

mm: den heliga Itta (592–652), helgon (http://en.wikipedia.org/wiki/Itta)

mmf (osäkert steg, håller ej källkritiskt: There is no direct record of their parents, but it has been suggested that she was a daughter of Arnoald, Bishop of Metz, son of Ansbertus.): Arnoald (mitten av 500-talet - ca 611), biskop av Metz (http://en.wikipedia.org/wiki/Arnoald)

mmff: Ansbertus, franskisk-austrasisk storman, gallisk-romersk senator (http://en.wikipedia.org/wiki/Ansbertus)

mmfff (osäkert steg, håller ej källkritiskt: He is thought to be the son of Ferreolus, Senator of Narbonne and his wife Saint Dode.): Ferreolus av Rodez (född ca 485), gallisk-romersk senator (http://en.wikipedia.org/wiki/Ferreolus, ... f_Narbonne)

mmffff: Tonantius Ferreolus (född på 440-talet, död mellan 511 till efter 517), gallisk-romersk senator (http://en.wikipedia.org/wiki/Tonantius_ ... senator%29)

mmfffff: Tonantius Ferreolus (ca 405-efter 469), praetorianprefekt av Gallien (http://en.wikipedia.org/wiki/Tonantius_ ... prefect%29)

mmfffffm: N N (clarissima femina och dotter till Flavius Afranius Syagrius)

mmfffffmf: Flavius Afranius Syagrius (levde på 300-talet), romersk konsul, praetorianprefekt, praefectus urbis, etc. (http://en.wikipedia.org/wiki/Flavius_Afranius_Syagrius)

Jurgen Wullenwever
Medlem
Inlägg: 1216
Blev medlem: 12 november 2006, 00:46
Ort: Närke

Re: Överlevde romerska adelsätter Roms fall och medeltid?

Inlägg av Jurgen Wullenwever » 3 maj 2013, 23:44

De gamla patriciersläkterna försvann under det tidiga kejsardömet, har jag för mig. De skaffade heller inte så många barn, så utrensningar och inbördeskrig medförde stora förluster bland dem.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 3723
Blev medlem: 14 juni 2005, 16:31
Ort: Uppsala

Re: Överlevde romerska adelsätter Roms fall och medeltid?

Inlägg av a81 » 3 maj 2013, 23:52

Fast släktleden jag beskrev visar ändå (trots att det finns ett par led som inte håller källkritiskt) att den romerska överklassen gifte in sig med den nya germanska överklassen i Frankrike. Det gick säkert till på samma sätt i andra delar av det sönderfallande Romarriket.

Ett tydligt exempel på det jag menar är Ferreolus av Rodez (se även ovan och http://en.wikipedia.org/wiki/Ferreolus, ... f_Narbonne). Han föddes omkring 485 och var gallisk-romersk senator (vad det nu innebar några decennier efter Västroms fall?) från dagens Narbonne i nuvarande södra Frankrike. Han levde i en tid då ostrogoter, visigoter och franker styrde över dagens södra Frankrike. Ferreolus hade både en bror och en son som var biskopar.

Omkring 520 gifte sig Ferreolus, som man bör kunna betrakta som romare, med den heliga Doda av Reims (abbedissa) (http://en.wikipedia.org/wiki/Doda_of_Reims), dotter till Kloderik (eller hur det nu bör stavas på svenska), de ripariska frankernas kung, alltså en germansk kung, känd för att ha dödat sin egen far för att ta över kungadömet (se även http://en.wikipedia.org/wiki/Chlodoric_the_Parricide). Kloderik var dock död (också dödad) sedan ett decennium när dottern Doda gifte sig med Ferreolus.

Läser man de franska Wikipedia-artiklarna verkar dock släktskapen vara annorlunda, i alla fall om min tolkning och Google-översättning är rätt. Är det någon som kan franska som kan reda ut detta?

Stefan
Medlem
Inlägg: 3426
Blev medlem: 9 april 2002, 11:10

Re: Överlevde romerska adelsätter Roms fall och medeltid?

Inlägg av Stefan » 4 maj 2013, 09:51

Att generna fortsatte att flyta nerför livets flod, det får vi väl utgå ifrån att så skedde, nu när det inte var frågan om folkutrotningar. (Den nämnde Julius Cesar sysslade en del med sånt, och tydligen framgångsrikt, som han berättar om i sin Galliska kriget).

Men frågan är om deras egenidentitet har gått vidare? Även om den vore lite småfejkad...

Att spåra ner på osäkra uppgifter är svårt. ETT exempel som jag haft. Sverige, slutet på 1800-talet. Jag fick fram ett dubbelt förnamn, säg Ann Marie, årtal och ort, nu är det bara att hitta familjen. Jag hade också tillgång till befolkningsregistret för året ifråga. Lyckan gjord? Ingalunda! Det året föddes 5 flickebarn i byn, 3 av dem med exakt samma dubbelnamn, men helt olika föräldrar så det är inga skrivfel.
Och en fjärde som har ett delvis liknande namn...
Då nämner jag inte ens fällor med stavningsvarianter och tänkbara skrivfel, tex gällande exakta år. Intuitiva gissningar hjälper ibland, men oftast är de farliga fällor i de här sammanhangen.
Och här är alltså frågan om registratorer som gjorde sitt bästa för att skriva korrekt och inte slarva.

I vårt romerska fall kompliceras säkert saken av de där fejkade härstamningarna. Och måhända även ändrade register, för att passa till de fejkade härstamningarna. Är man en mäktig hertig som vill påvisa och bevisa sin ädla härstamning har man säkert även makt och möjlighet att låta ändra i arkiven.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 3723
Blev medlem: 14 juni 2005, 16:31
Ort: Uppsala

Re: Överlevde romerska adelsätter Roms fall och medeltid?

Inlägg av a81 » 4 maj 2013, 21:27

Stefan skrev:Att generna fortsatte att flyta nerför livets flod, det får vi väl utgå ifrån att så skedde, nu när det inte var frågan om folkutrotningar. (Den nämnde Julius Cesar sysslade en del med sånt, och tydligen framgångsrikt, som han berättar om i sin Galliska kriget).

Men frågan är om deras egenidentitet har gått vidare? Även om den vore lite småfejkad...

Att spåra ner på osäkra uppgifter är svårt. ETT exempel som jag haft. Sverige, slutet på 1800-talet. Jag fick fram ett dubbelt förnamn, säg Ann Marie, årtal och ort, nu är det bara att hitta familjen. Jag hade också tillgång till befolkningsregistret för året ifråga. Lyckan gjord? Ingalunda! Det året föddes 5 flickebarn i byn, 3 av dem med exakt samma dubbelnamn, men helt olika föräldrar så det är inga skrivfel.
Och en fjärde som har ett delvis liknande namn...
Då nämner jag inte ens fällor med stavningsvarianter och tänkbara skrivfel, tex gällande exakta år. Intuitiva gissningar hjälper ibland, men oftast är de farliga fällor i de här sammanhangen.
Och här är alltså frågan om registratorer som gjorde sitt bästa för att skriva korrekt och inte slarva.

I vårt romerska fall kompliceras säkert saken av de där fejkade härstamningarna. Och måhända även ändrade register, för att passa till de fejkade härstamningarna. Är man en mäktig hertig som vill påvisa och bevisa sin ädla härstamning har man säkert även makt och möjlighet att låta ändra i arkiven.
Visst förekommer fejkade härstamningar, men i fallet jag skriver om ovan tror jag inte att det är huvudproblemet, det finns källor som ligger nära tidsmässigt, t ex http://en.wikipedia.org/wiki/Gregory_of_Tours.

Däremot finns det säkert en risk för förväxlingar, därav skillnaden mellan engelska och franska Wikipedia-artiklarna (om jag fattat det rätt, se även http://fr.wikipedia.org/wiki/Chlod%C3%A9ric). Det verkar alltså klart att Doda var barnbarn till kung Sigebert av Köln, men kanske inte dotter till hans son Kloderik utan till ett annat (för oss i dag till namnet okänt) barn.

Jurgen Wullenwever
Medlem
Inlägg: 1216
Blev medlem: 12 november 2006, 00:46
Ort: Närke

Re: Överlevde romerska adelsätter Roms fall och medeltid?

Inlägg av Jurgen Wullenwever » 5 maj 2013, 08:55

Jag uppfattade frågan mer som om den rörde huruvida de republikanska adelsfamiljerna fanns kvar under medeltiden. Att däremot någon överklassperson från år 400 även har adliga ättlingar år 600 är inte så långsökt, men fanns det några gamla romerska släkter kvar år 400?

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 3723
Blev medlem: 14 juni 2005, 16:31
Ort: Uppsala

Re: Överlevde romerska adelsätter Roms fall och medeltid?

Inlägg av a81 » 5 maj 2013, 12:10

Jurgen Wullenwever skrev:Jag uppfattade frågan mer som om den rörde huruvida de republikanska adelsfamiljerna fanns kvar under medeltiden. Att däremot någon överklassperson från år 400 även har adliga ättlingar år 600 är inte så långsökt, men fanns det några gamla romerska släkter kvar år 400?
Det verkar helt klart att romersk överklass under senantiken blandade sig med den nya germanska överklassen. Kopplingen mellan 300- och 400-talen romerska elit och den romerska överklassen från republikens dagar känner jag inte till något om, men jag skulle bli väldigt förvånad om det inte finns släktskap mellan dem.

lindfer
Ny medlem
Inlägg: 2
Blev medlem: 1 januari 2013, 08:20

Re: Överlevde romerska adelsätter Roms fall och medeltid?

Inlägg av lindfer » 15 maj 2013, 08:30

Det stämmer absolut :)

Skriv svar