Varför talas det så lite om tyskättlingar?

Diskussioner kring släktforskning.
Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1504
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Varför talas det så lite om tyskättlingar?

Inlägg av Valdemar Sappi » 17 sep 2012 09:50

Tror nog det mest handlar om vad som är möjligt att ta reda på. Ett medeltida tyskt inflyttande i städerna syns ju bara bland de förnämsta. Vallonerna kom ofta just då när kyrkoböckerna började föras. Men att de skulle ha kvar sina vallonska namn stämmer nästan aldrig. Eller hur? De tog svenska namn, ofta med Ström i, smedjans drivkraft.
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2197
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Varför talas det så lite om tyskättlingar?

Inlägg av a81 » 17 sep 2012 18:29

RickardJ skrev:Jag som ur-stockholmare är kanske lite hemmablind, då vi regel härstämmar från hela Sverige. Men nog rörde man på sig en hel del även på 1700.1800-1900-talen, även utanför Stockholm. Och även vallonättlingarna? Eller höll sig tex jämtlänningar och skåningar sig med för sigs jälva?
Även urstockholmare lär hitta mycket allmoge bland sina anor några generationer bakåt. Men om du verkligen har stor andel stockholmska anor även bakåt i tiden, så har du troligen avsevärt mycket mer utländska anor än genomsnittssvensken: tyskar, holländare, valloner, finnar, kanske italienare, etc.

Sedan var det väl inte så att man höll sig för sig själva i olika landsändar. Folk flyttade även förr i tiden (men ofta inte mer än några mil). Inavel måste ha varit mycket ovanligt i bondesamhället. Men ungefär där dina anor bodde för 200 år sedan bodde också det stora flertalet av deras anor för 1000 år sedan, i alla fall om det rörde sig om tätbefolkade jordbruksbygder. I exempelvis Bergslagen kan det säkert vara annorlunda. Många områden där var mycket glesbefolkade tills järnproduktionen började ta fart på medeltiden. Då flyttade tyskar och svenskar dit. Något senare kom även finnar och därefter valloner. Har man rötter i sådana områden eller i Stockholm, så har man troligen större andel utländska anor än om man har sina rötter i något tätbefolkat jordbruksområde i södra eller mellersta Sverige.

vittorioso
Medlem
Inlägg: 75
Blev medlem: 26 jul 2011 12:39

Re: Varför talas det så lite om tyskättlingar?

Inlägg av vittorioso » 17 sep 2012 20:47

a81 skrev:Sedan var det väl inte så att man höll sig för sig själva i olika landsändar. Folk flyttade även förr i tiden (men ofta inte mer än några mil). Inavel måste ha varit mycket ovanligt i bondesamhället. Men ungefär där dina anor bodde för 200 år sedan bodde också det stora flertalet av deras anor för 1000 år sedan, i alla fall om det rörde sig om tätbefolkade jordbruksbygder. I exempelvis Bergslagen kan det säkert vara annorlunda. Många områden där var mycket glesbefolkade tills järnproduktionen började ta fart på medeltiden. Då flyttade tyskar och svenskar dit. Något senare kom även finnar och därefter valloner. Har man rötter i sådana områden eller i Stockholm, så har man troligen större andel utländska anor än om man har sina rötter i något tätbefolkat jordbruksområde i södra eller mellersta Sverige
Men det förekom nog en del inavel i glesbebyggda områden & var väl ganska vanligt förr om jag inte missminner mig fel? På min Farmors sida förekom det t.ex ett flertal kusingiftermål i Slätthögs & Anebodas socknar i Kronobergs län.

Dock så förekommer det en del utbölingar i Västergötland. Särskilt i trakterna runt Väne, Viste & Åse härad i Västergötland förekommer det en del utländska ätter längre tillbaka. B.la förekommer ätter såsom Davidson (förste anfadern skall ha varit en viss Joseph Davidson från Skottland) Copp-släkten Gärdhems socken, där medlemmar under 1600 & 1700 talen blev Ryttare & Gästgivare i Gärdhem. (Källa: Bo J Theutenberg Doktor Johannes Copp von Rasumenthal. sid 172-173. )

Tysk släkten vid Lerums gård i Väne-Åsaka socken. (Ursprungligen Tysk adel?) Medlemmarna blev under 1600 & 1700 talen kronolänsmän. (Källa: Bo J Theutenberg Doktor Johannes Copp von Raumenthal. sid 164-165.) Rud/Ruth släkten i Gärdhems socken, troligtvis en del utav den gamla frälseätten Rud/Ruth från Danmark. (Källa: Bo J Theutenberg Doktor Johannes Copp von Raumenthal. sid 172-173. )

Friis-släkten i Främmestad i Viste härad. Enl vissa hembygdsforskare skall ätten härstamma från den gamla frälseätten Friis i Danmark andra påpekar på ett tyskt ursprung.

Mascoll släkten i Tengene. Enl en gammal släkttradition skall ätten vara av Skotskt ursprung, bevis för detta saknas dock. Namnet kan förmodligen spåras till de brittiska öarna då det är identiskt med en engelsk släkt med namnet Mascoll. (Källa: House of names. ) Släktens förste medlem var dock Lasse Matskol nämnd i ett pergamentbrev ifrån år 1509 & 1512. (Källa: Christina Högmark Bergman, Matskol, Mascoll, Maskåhl, Maskåll. En västgötasläkt i fem sekler. sid 11-21. )

/Mvh Vittorioso

Användarvisningsbild
Nimrod-S
Medlem
Inlägg: 1081
Blev medlem: 18 nov 2011 14:46
Ort: Söder om stan

Re: Varför talas det så lite om tyskättlingar?

Inlägg av Nimrod-S » 17 sep 2012 21:26

Vi har ju Decker i släkten som är spårad bak till Henning Decker som var smed på Hävla hammare i Östergötland 1694.
Det skulle vara roligt att veta var den släktgrenen kom ifrån innan Sverige, man gissar ju på Tyskland eller möjligen Holland, men det verkar svårt att komma längre bakåt än Henning tyvärr.
Senast redigerad av 1 Nimrod-S, redigerad totalt 17 gånger.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2197
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Varför talas det så lite om tyskättlingar?

Inlägg av a81 » 17 sep 2012 21:42

vittorioso skrev:Men det förekom nog en del inavel i glesbebyggda områden & var väl ganska vanligt förr om jag inte missminner mig fel? På min Farmors sida förekom det t.ex ett flertal kusingiftermål i Slätthögs & Anebodas socknar i Kronobergs län.

Dock så förekommer det en del utbölingar i Västergötland. Särskilt i trakterna runt Väne, Viste & Åse härad i Västergötland förekommer det en del utländska ätter längre tillbaka. B.la förekommer ätter såsom Davidson (förste anfadern skall ha varit en viss Joseph Davidson från Skottland) Copp-släkten Gärdhems socken, där medlemmar under 1600 & 1700 talen blev Ryttare & Gästgivare i Gärdhem. (Källa: Bo J Theutenberg Doktor Johannes Copp von Rasumenthal. sid 172-173. )

Tysk släkten vid Lerums gård i Väne-Åsaka socken. (Ursprungligen Tysk adel?) Medlemmarna blev under 1600 & 1700 talen kronolänsmän. (Källa: Bo J Theutenberg Doktor Johannes Copp von Raumenthal. sid 164-165.) Rud/Ruth släkten i Gärdhems socken, troligtvis en del utav den gamla frälseätten Rud/Ruth från Danmark. (Källa: Bo J Theutenberg Doktor Johannes Copp von Raumenthal. sid 172-173. )

Friis-släkten i Främmestad i Viste härad. Enl vissa hembygdsforskare skall ätten härstamma från den gamla frälseätten Friis i Danmark andra påpekar på ett tyskt ursprung.

Mascoll släkten i Tengene. Enl en gammal släkttradition skall ätten vara av Skotskt ursprung, bevis för detta saknas dock. Namnet kan förmodligen spåras till de brittiska öarna då det är identiskt med en engelsk släkt med namnet Mascoll. (Källa: House of names. ) Släktens förste medlem var dock Lasse Matskol nämnd i ett pergamentbrev ifrån år 1509 & 1512. (Källa: Christina Högmark Bergman, Matskol, Mascoll, Maskåhl, Maskåll. En västgötasläkt i fem sekler. sid 11-21. )

/Mvh Vittorioso
Visst förekom det på vissa ställen och i vissa familjer, men jag tror att de allra flesta som börjar släktforska märker att anförlusterna är få och att det är svårt att hitta något som ens gränsar till inavel.

Det var intressanta exempel på inflyttade utländska släkter. Skottarna var en relativt stor invandrargrupp på 1500-/1600-talet (några hundra personer?) och har glömts bort i den här diskussionen. Observera dock att invandringen till Sverige vid den här tiden, finnar möjligen undantagna, var ytterst liten med nutida mått mätt. Invandringen kan totalt sett under den här tiden inte ha varit större än storleksordningen 50 personer per år (fast säkert väldigt ojämnt fördelat över åren), i ett land med omkring 2 000 000 invånare. Det är som om det i dag skulle invandra några hundra personer per år till Sverige, invandringen på 1600-talet var med andra ord bara någon hundradel av vad den är i dag.

RickardJ
Medlem
Inlägg: 19
Blev medlem: 14 sep 2012 17:33
Ort: Stockholm

Re: Varför talas det så lite om tyskättlingar?

Inlägg av RickardJ » 18 sep 2012 12:28

/Mvh Vittorioso[/quote]
Visst förekom det på vissa ställen och i vissa familjer, men jag tror att de allra flesta som börjar släktforska märker att anförlusterna är få och att det är svårt att hitta något som ens gränsar till inavel.[/quote]

Det var intressant, det skulle ju tala för att antalet vallonättlingar (och tysk- och skotteättlingar för den delen) inte är så få. Som jag förstår det är enda möjligheten att vallonernas ättlingar skulle hamna under en vanlig befolkningstillväxt att de höll sig till sig själva på vissa bestämda platser med med mycket sysslingsgifte etc.

[/quote]Observera dock att invandringen till Sverige vid den här tiden, finnar möjligen undantagna, var ytterst liten med nutida mått mätt. Invandringen kan totalt sett under den här tiden inte ha varit större än storleksordningen 50 personer per år (fast säkert väldigt ojämnt fördelat över åren), i ett land med omkring 2 000 000 invånare. Det är som om det i dag skulle invandra några hundra personer per år till Sverige, invandringen på 1600-talet var med andra ord bara någon hundradel av vad den är i dag.[/quote]

Invandringen var så klart inte i dagens omfattning, men hur mycket vet man egentligen om hur stor den var? Har du källor här, som man kan läsa vidare i?

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10416
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Re: Varför talas det så lite om tyskättlingar?

Inlägg av Hexmaster » 18 sep 2012 12:36

Grejen är ju denna: Hur vet alla vallonättlingar att de är ättlingar till valloner?

Ibland är det tydligt och utom rimligt tvivel. Andra gånger kan någon mönstrande farfars far ha fått standardetiketten av en rasbiolog som granskat honom i två sekunder.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22634
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Varför talas det så lite om tyskättlingar?

Inlägg av Hans » 18 sep 2012 14:15

Hexmaster skrev:Ibland är det tydligt och utom rimligt tvivel. Andra gånger kan någon mönstrande farfars far ha fått standardetiketten av en rasbiolog som granskat honom i två sekunder.
Var rasbiologer inblandade i mönstringen?

Ingen ironi utan en genuin fråga.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
cats
Medlem
Inlägg: 1840
Blev medlem: 08 jan 2007 15:26
Ort: cats

Re: Varför talas det så lite om tyskättlingar?

Inlägg av cats » 18 sep 2012 15:37

a81 skrev: Observera dock att invandringen till Sverige vid den här tiden, finnar möjligen undantagna, var ytterst liten med nutida mått mätt. Invandringen kan totalt sett under den här tiden inte ha varit större än storleksordningen 50 personer per år (fast säkert väldigt ojämnt fördelat över åren), i ett land med omkring 2 000 000 invånare. Det är som om det i dag skulle invandra några hundra personer per år till Sverige, invandringen på 1600-talet var med andra ord bara någon hundradel av vad den är i dag.
I början av 1600talet har man uppskattat att befolkningen var knappt 1000.000 i Sverige. Men det viktiga är inte att se på hur stor del i procent av befolkningen var immigranter utan vilken typ av invandring det var. Om man räknar med bondeståndet var invandringen inte stor. Men man måste se på den framväxande borgarklassen och adeln. Då får man en helt annan bild. Tänk bara på vem medlemmarna i ätten Vasa gifte sig med.

Mest inflytande på riket fick de tyskar som bosatte sig som handelsmän och hantverkare i de städer som grundades under 1600talet. För att de inte skulle få för stort inflytande, eller orsaka allt för stort utflöde av tillgångar ut staden, lade man in paragrafer i stadgarna för att begränsa utflyttning och tyskar, holländare och skottar och att de tog med sig sin förmögenhet. Att en tredjedel av förmögenheten skulle tillfalla staden, var ett exempel på en sådan begränsning på den personliga friheten. De här stadgarna hittar man främst i städer som grundades i början av 1600talet. I senare delar av århundrades verkar det som om de har försvunnit. Kanske för att städerna började bli mera självgående, och inflyttningen även avtog och bytte karaktär.

Att man inte talar så mycket om dessa har flera orsaker. Däremot tror jag inte det har med någon form av raspolitik att göra. En av de främsta orsakerna är den att städernas magistrat inte brydde sig i varifrån de nyanlända stadsborna kom, så länge de var till nytta för samhället och betalade borgaravgiften. Därför kom ursprungsland inte fram ur gamla protokoll. Det är oftast på grundval av namnet man kan dra slutsatsen att de kom från Europa. Ofta bytte de namn till mera lokala varianter och försvann därmed snabbt ur rullorna som "tyskar". Istället ser det ut som om de var vanliga svenskar.

Användarvisningsbild
Göstring
Medlem
Inlägg: 1511
Blev medlem: 25 feb 2004 06:59
Ort: Skåne/Dalarna

Re: Varför talas det så lite om tyskättlingar?

Inlägg av Göstring » 18 sep 2012 19:43

cats skrev: Mest inflytande på riket fick de tyskar som bosatte sig som handelsmän och hantverkare i de städer som grundades under 1600talet. För att de inte skulle få för stort inflytande, eller orsaka allt för stort utflöde av tillgångar ut staden, lade man in paragrafer i stadgarna för att begränsa utflyttning och tyskar, holländare och skottar och att de tog med sig sin förmögenhet. Att en tredjedel av förmögenheten skulle tillfalla staden, var ett exempel på en sådan begränsning på den personliga friheten. De här stadgarna hittar man främst i städer som grundades i början av 1600talet. I senare delar av århundrades verkar det som om de har försvunnit. Kanske för att städerna började bli mera självgående, och inflyttningen även avtog och bytte karaktär.
Regler om burskap finns fortfarande i 1734 års lag, framför allt i HB:s 3:dje kapitel och även i samma balks 5:te kapitel. En borgare som ville flytta utomlands skulle utge sjättepenningen av sin egendom. Det finns även regler om arv för den som är bosatt utomlands. Dessa regler gällde under förutsättning att det inte fanns en överenskommelse mellan Sverige och det andra landet. Handelsbalken 1734.

Bilden i mitt inlägg på förra sidan träffar någorlunda bra i Göteborgs, till stora delar tyska, 1600-talsborgerskap.

Användarvisningsbild
Göstring
Medlem
Inlägg: 1511
Blev medlem: 25 feb 2004 06:59
Ort: Skåne/Dalarna

Re: Varför talas det så lite om tyskättlingar?

Inlägg av Göstring » 18 sep 2012 19:44

Hexmaster skrev:Grejen är ju denna: Hur vet alla vallonättlingar att de är ättlingar till valloner?

Ibland är det tydligt och utom rimligt tvivel. Andra gånger kan någon mönstrande farfars far ha fått standardetiketten av en rasbiolog som granskat honom i två sekunder.
Namnet Goffe (Gauffin) talar starkt för det. Argumentationen därifrån bygger på kyrkobokföring.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2197
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Varför talas det så lite om tyskättlingar?

Inlägg av a81 » 18 sep 2012 21:29

cats skrev:
a81 skrev: Observera dock att invandringen till Sverige vid den här tiden, finnar möjligen undantagna, var ytterst liten med nutida mått mätt. Invandringen kan totalt sett under den här tiden inte ha varit större än storleksordningen 50 personer per år (fast säkert väldigt ojämnt fördelat över åren), i ett land med omkring 2 000 000 invånare. Det är som om det i dag skulle invandra några hundra personer per år till Sverige, invandringen på 1600-talet var med andra ord bara någon hundradel av vad den är i dag.
I början av 1600talet har man uppskattat att befolkningen var knappt 1000.000 i Sverige. Men det viktiga är inte att se på hur stor del i procent av befolkningen var immigranter utan vilken typ av invandring det var. Om man räknar med bondeståndet var invandringen inte stor. Men man måste se på den framväxande borgarklassen och adeln. Då får man en helt annan bild. Tänk bara på vem medlemmarna i ätten Vasa gifte sig med.
1 000 000 är säkert mer korrekt än 2 000 000 om man ser till 1600-talets början. Frågan är dock vilka områden man inkluderar i siffran: dagens Sverige (utan Finland men med de sydsvenska landskapen), Sverige i början 1600-talet (med Finland, utan de sydsvenska landskapen), Sverige i slutet av 1600-talet (med Finland och de sydsvenska landskapen), etc.

Visst var invandringen stor i vissa små samhällsgrupper på 1600-talet, men tänk på att omkring 90 procent av befolkningen tillhörde allmogen och där var invandringen liten (men absolut inte obefintlig). Det jag tror att många som inte har släktforskat inte inser är att nästan alla, som inte har utpräglat borgerlig och/eller aristokratisk bakgrund, efter bara några generationer nästan bara hittar bönder, torpare, soldater, kolare, smeder, etc.

RickardJ
Medlem
Inlägg: 19
Blev medlem: 14 sep 2012 17:33
Ort: Stockholm

Re: Varför talas det så lite om tyskättlingar?

Inlägg av RickardJ » 28 okt 2012 22:53

Att vi är ett folk med många tyskätttlingar understryks av denna, och även andra, forskningsrön:
http://hbl.fi/nyheter/2011-03-13/svensk ... lika-gener

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2197
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Varför talas det så lite om tyskättlingar?

Inlägg av a81 » 30 okt 2012 22:39

RickardJ skrev:Att vi är ett folk med många tyskätttlingar understryks av denna, och även andra, forskningsrön:
http://hbl.fi/nyheter/2011-03-13/svensk ... lika-gener
Nja, det säger väl snarare att svenskar och tyskar har en gemensam bakgrund i förhistorisk tid än att den tyska invandringen till Sverige varit stor i historisk tid?

RickardJ
Medlem
Inlägg: 19
Blev medlem: 14 sep 2012 17:33
Ort: Stockholm

Re: Varför talas det så lite om tyskättlingar?

Inlägg av RickardJ » 04 nov 2012 22:46

a81 skrev:
RickardJ skrev:Att vi är ett folk med många tyskätttlingar understryks av denna, och även andra, forskningsrön:
http://hbl.fi/nyheter/2011-03-13/svensk ... lika-gener
Nja, det säger väl snarare att svenskar och tyskar har en gemensam bakgrund i förhistorisk tid än att den tyska invandringen till Sverige varit stor i historisk tid?
ja, så kan man tänka kring just denna jämförelse mellan Sverige och Finland. Borde har länkat till andra undersökningar som visar på att Svenskarna i Mälardalen är mest lika tyskarna genetiskt av alla grannfolk. Att det skulle bero på annat än invandring är väl inte troligt då det skulle vara konstigt att bara svenskar, men inte norrmänn, finnar och danskar har ett gemensamt genetiskt ursprung på denna nivå. Jag får se om jag kan hitta de artiklarna,