Schröder i Sverige

Diskussioner kring släktforskning.
Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2197
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Schröder i Sverige

Inlägg av a81 » 22 apr 2011 21:12

Har nu tittat igenom vigslarna i Stockholm 1773 och jag hittar ingen F B Augusti eller Lovisa Sofia Salomoni i Storkyrkoförsamlingen, Hovförsamlingen, Katarina, Tyska Sankta Gertrud, Jakob och Johannes, Hedvig Eleonora, Kungsholm eller Maria Magdalena.

Jag kanske har missat någon församling och jag har tittat igenom det rätt snabbt, men mycket talar ändå för att F B Augusti och Lovisa Sofia Salomoni gifte sig före 1773 och/eller utanför Stockholm. Detta är ytterligare ett tecken på att Lovisa Sofia Salomoni bör ha varit född tidigare än 1756/1757 och att hon redan var gift med F B Augusti när hon upptäcktes av Gustav III. Om F B Augusti hade judisk bakgrund är en annan fråga, men man kan i alla fall spekulera i att han var med i samma grupp av musiker som Lovisa Sofia Salomoni, och att de båda kom till Stockholm 1773.

oilc
Tidigare medlem
Inlägg: 645
Blev medlem: 03 jan 2008 14:05
Ort: Sverige

Re: Schröder i Sverige

Inlägg av oilc » 09 maj 2011 17:09

a81 skrev: Det vore inte direkt konstigt om hon var gift vid 17 års ålder, men det skulle vara ovanligt. Om jag tittar i min egen släktforskning, som dock till största del består av allmoge, så gifte sig kvinnor vanligen i 25-årsåldern (med en ungefär jämnårig man). Troligen gifte sig kvinnor något tidigare i en mera borgerlig miljö (och troligen ofta med en ganska mycket äldre man), men jag uppskattar ändå att en gift 17-åring på 1700-talet var kanske ungefär lika ovanlig som en gift 22-åring i dag, alltså någonting ovanligt men inte extremt udda.

Problemet är dessutom att hon beskrivs som gift 1773, vilket innebär att hon lika gärna kan ha gift sig 1772, 1771, 1770, 1769, etc.
Du har rätt : folk nu för tiden tror felaktigt att man förr gifte sig mycket tidigt, men rent allmänt gifte man sig under 1700-talet vid ungefär 25 års ålder. (Södra Europa möjligen borträknat). Detta om vi talar om majoriteten av befolkningen, dvs allmogen. En orsak var det vedertagna seden att en man måste kunna försörja en familj ensam innan han fick gifta sig. Inom överklassen, särskilt då inom kungliga och adliga kretsar, var åldern lägre, särskilt för bruden, och prinsessor gifte sig som regel vid 15 år.

Lovisa Augusti hörde varken till överklassen eller allmogen - man kan nog säga att hon hörde till den lilla artistklassen. Kvinnliga artister levde under den tiden i en mycket svår situation. Artister var högt beundrade som artister men som medborgare och privatpersoner hade de mycket låg status, och kvinnliga artister löpte en stor risk att utsättas för trakasserier. Särskilt gällde detta sångerskor och skådespelerskor : de ansågs i princip vara prostituerade. Att gifta sig var för en kvinnlig artist ett sätt att skydda sig mot trakasserier. Jag hade blivit förvånad om jag fått höra om en kvinna ur allmogen som gifte sig vid 17 års ålder 1773, men för en sångerska verkade det logiskt för mig, just av orsakerna ovan. Jag kan väl föreställa mig att en 17:årig sångerska år 1773, som flyttar till storstaden som anställd vid ett hov och en offentlig opera, endast i sällskap av en bror som kanske inte är mycket äldre och nog känner mindre ansvar för henne än fadern, som de nu lämnar bakom sig, nog kände sig vara i en utsatt position. Som kringresande judisk musikant torde hon redan innan ha varit väl medveten om hur viktigt det var med trygghet.

En gladare tolkning kan helt enkelt ha varit en blixtförälskelse - på den tiden var giftermålet det accepterade sättet att få gå till sängs med den man var kär i, och som artister behövde de inte ta hänsyn de ekonomiska hinder som gjorde att de flesta tvingades vänta.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2197
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Schröder i Sverige

Inlägg av a81 » 15 maj 2011 21:15

Jag håller delvis med om detta, men hon uppges vara 16 år gammal i samband med sitt dop 1767. Om hon verkligen skulle ha varit född 1757, så skulle hon ha varit bara tio år gammal vid dopet. När hon 1773 uppges vara gift bör hon således ha varit omkring 22 år. Hon behöver givetvis inte ha fötts precis 1751, men hon var med all säkerhet omkring 16 år gammal 1767, alltså född i början av 1750-talet eller möjligen alldeles i slutet av 1740-talet. Uppgiften att hon skulle ha fötts 1757 skulle jag gissa är en felskrivning av 1751, som sedan hängt med i kommande notiser i kyrkoböckerna.

oilc
Tidigare medlem
Inlägg: 645
Blev medlem: 03 jan 2008 14:05
Ort: Sverige

Re: Schröder i Sverige

Inlägg av oilc » 28 jun 2011 00:07

a81 skrev:Nu hittade jag något Hovförsamlingen AI:2 1724-1732 (bild 61/sid 107):

Trumpetaren

Christian Chr: Wijtt
hust. Lovisa Christ: Elis: Witt

dr. Euphemia Beata Witt 1710
[något otydligt, men det bör stå 1710]
dr. Marina Helena Witt 1717

Pig: Maria


Detta var den enda familj som jag hittade med namnet Witt, Witte, etc i denna husförhörslängd. Det verkar alltså inte ha funnits någon Gustav Witte i Hovförsamlingen mellan 1724 och 1732, i alla fall inte som finns med i registret. Kan möjligen någon av döttrarna trots allt vara mademoiselle Witt/Witte, åldern verkar i alla fall stämma rätt bra?
Nu under ledigheten har jag slutligen fått tid över att beställa och läsa boken Gunhild Karle: Kungl. Hovmusiken i Stockholm och dess utövare 1697-1771, TryckJouren, Uppsala 2002. ISBN 91-631-215-2., och den är användbar:

Sophia Schröders årtal är 1712-1750; Judith Fishers dödsår är okänt men födelseåret är 1707, medan Gustaviana Schröder är Sophias syster med levnadsåren 1701-1763! Fantastiskt. Det tog mig bara någon minut att slå upp årtalen så var de frågorna lösta.

Den familj du nämner ovan finns med där, och namnet är mycket riktigt snarlikt, men det visade sig att det skulle vara Witte snarare än Witt. Gustaf Witte var född ca 1668 och dog 1759 och var anställd som hovkapellist 1704-48.

Han var gift 1702 med : Judit Mushartin (död 1722), änka efter kungliga kökets kock Anders Opperman.

Barn:

* Gustav Fredrik

* Ulrich

Han var gift andra gången 1723 med Christina Sieverts (död 1763).

Barn:

* Hedewig (1724-1753), hovsångerska dokumenterat anställd vid Hovkapellet, gift 1753 med bokhållare Petter Brunberg.

* Eleonora (1726-1783), död ogift. Hon sjöng vid kungens begravning 1751, men det är okänt om det var hennes enda framträdande eller om hon var verksam i övrigt.

* Christina Augusta (1728), gift med stallmästare Blasius Schröder.

* Johannes (1730), fänrik.

Frågan är nu: vem av de två systrarna Eleonora och Hedwig är mor till F. B. Augusti? De var båda sångerskor. Varifrån kommer uppgiften att Augusti skulle vara son till en sångerska med namnet Witte? Augusti har ett annat namn än Hedwigs man, och Eleonora var inte heller gift med en man vid namn Augusti. Om Augusti var son till en hovsångerska fanns det inte många att välja mellan, för bara de som nämnts ovan fanns anställda vid Hovkapellet. Om Augusti specifikt var son till den Mademoiselle Witte som sjöng vid kungabegravningen 1751, blir det än mer besvärligt.

Kan man finna en lösning?

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2197
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Schröder i Sverige

Inlägg av a81 » 28 jun 2011 20:45

oilc skrev:Den familj du nämner ovan finns med där, och namnet är mycket riktigt snarlikt, men det visade sig att det skulle vara Witte snarare än Witt. Gustaf Witte var född ca 1668 och dog 1759 och var anställd som hovkapellist 1704-48
Det kan mycket väl vara två olika familjer. Samtidigt var dock inte namn lika fasta som i dag, när vi nästan ser stavningsvarianter som olika namn (jfr "han heter inte Karl utan Carl"). I äldre tider var det självklart att exempelvis Karin, Kajsa, Katarina, Katrina, etc med mängder av olika stavningsvarianter alla var samma namn. Att någon kallas Witt på ett ställe och Witte på ett annat skulle med andra ord vara regel snarare än undantag före ungefär år 1900.

oilc
Tidigare medlem
Inlägg: 645
Blev medlem: 03 jan 2008 14:05
Ort: Sverige

Re: Schröder i Sverige

Inlägg av oilc » 30 jun 2011 23:36

a81 skrev:
oilc skrev:Den familj du nämner ovan finns med där, och namnet är mycket riktigt snarlikt, men det visade sig att det skulle vara Witte snarare än Witt. Gustaf Witte var född ca 1668 och dog 1759 och var anställd som hovkapellist 1704-48
Det kan mycket väl vara två olika familjer. Samtidigt var dock inte namn lika fasta som i dag, när vi nästan ser stavningsvarianter som olika namn (jfr "han heter inte Karl utan Carl"). I äldre tider var det självklart att exempelvis Karin, Kajsa, Katarina, Katrina, etc med mängder av olika stavningsvarianter alla var samma namn. Att någon kallas Witt på ett ställe och Witte på ett annat skulle med andra ord vara regel snarare än undantag före ungefär år 1900.
Ja, det låter logiskt. Jag tror dig. Har du några tankar kring gåtan Mademoiselle Witte? Var det Hedvig Witte eller Eleonora Witte? Vem av dem kan ha varit mor till F.B. Augusti?

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2197
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Schröder i Sverige

Inlägg av a81 » 04 jul 2011 22:12

Jag kanske var lite för kategorisk om det där med Witt och Witte, men jag skulle gissa att det är ungefär 50/50 att det är samma släkt eller inte. Om det är samma släkt så skulle jag kunna tänka mig att Christian Chr: Wijtt kan vara en bror till Gustav Witte.

När det gäller systrarna Witte, så kan jag tänka mig att Eleonora var mor till F. B. Augusti, då hon som ogift bör ha kallats Mademoiselle Witte och då hon bevisligen sjöng på Fredrik I:s begravning 1751. Men var F. B. Augusti verkligen dotter till en sångerska med namnet Witte? Är det ett missförstånd som uppstått i den här tråden?

oilc
Tidigare medlem
Inlägg: 645
Blev medlem: 03 jan 2008 14:05
Ort: Sverige

Re: Schröder i Sverige

Inlägg av oilc » 05 jul 2011 00:32

a81 skrev:Jag kanske var lite för kategorisk om det där med Witt och Witte, men jag skulle gissa att det är ungefär 50/50 att det är samma släkt eller inte. Om det är samma släkt så skulle jag kunna tänka mig att Christian Chr: Wijtt kan vara en bror till Gustav Witte.

När det gäller systrarna Witte, så kan jag tänka mig att Eleonora var mor till F. B. Augusti, då hon som ogift bör ha kallats Mademoiselle Witte och då hon bevisligen sjöng på Fredrik I:s begravning 1751. Men var F. B. Augusti verkligen dotter till en sångerska med namnet Witte? Är det ett missförstånd som uppstått i den här tråden?
Christopher Christian Witt (död 1748), från Tyskland var hovtrumpetare i hovkapellet 1717-1748. Han hade döttrarna Eufemia Beata, gift med jägmästare Johan Petter Vogel, och Marietta Helena, gift med konstberidaren Valentin Eiler. Gustaf Witte uppgav att han var född i Sverige.

Systrarna Witte innebär ett svårlöst problem.

* Hedvig Witte = Framträdde vid kungabegravningen 1751. Hon var anställd vid hovkapellet 1750-1761. Hon gifte sig med bokhållare Petter Brunberg 1753. När hon dog 1761 var hon änka efter honom och tycks inte ha varit gift med någon annan.

* Eleonora Witte = Framträdde vid kungabegravningen 1751. Hon var inte anställd vid hovkapellet och det är okänt hur ofta hon var verksam. Enligt Karle dog hon ogift.

Båda systrarna framträdde vid kungabegravningen 1751, och båda två var vid den tidpunkten ogifta och kunde benämnas "Mademoiselle Witte".

Den tidigare uppgiften var att F. B. Agusti var son till en sångerska vid namn Mademoiselle Witte, som framträdde vid kungabegravningen 1751 och vars far var hovmusiker. Den uppgiften kom från en länk ur boken "Fredrik August Dahlgren: Förteckning öfver svenska skådespel uppförda på Stockholms theatrar 1737-1863 och Kongl. Theatrarnes personal 1773-1863. Med flera anteckningar", men den länken är tyvärr bruten nu. Dock minns jag att det inte fanns fler ledtrådar där än så.

Den uppgiften krånglar alltså till saken eftersom det fanns två sångerskor vid namn mademoiselle Witte som framträdde vid kungabegravningen 1751 som båda var döttrar till en hovmusiker :?

Att Eleonora Witte framträdde vid kungabegravningen 1751 kommer från Karle. Att Hedvig Witte framträdde vid kungabegravningen 1751 kommer från Eva Helenius-Öberg: En drottnings jordafärd. Hovkapellet vid drottning Ulrika Eleonora d.y.s begravning 1742 (2002). Två böcker, Anna Ivarsdotter Johnsson och Leif Jonsson: Musiken i Sverige. Frihetstiden och Gustaviansk tid 1720-1810 och Dahlgren ovan, nämner "Mademoiselle Wittes" framträdande vid samma tillfälle utan att specifiera vilken Witte det gällde. Det finns inget som hindrar att de framträdde vid begravningen båda två.

Hur ska man lösa detta?

Det vore också intressant att veta F. B. Augustis fulla namn; alltså vad "F. B" står för.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2197
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Schröder i Sverige

Inlägg av a81 » 07 jul 2011 20:16

oilc skrev:Den tidigare uppgiften var att F. B. Agusti var son till en sångerska vid namn Mademoiselle Witte, som framträdde vid kungabegravningen 1751 och vars far var hovmusiker. Den uppgiften kom från en länk ur boken "Fredrik August Dahlgren: Förteckning öfver svenska skådespel uppförda på Stockholms theatrar 1737-1863 och Kongl. Theatrarnes personal 1773-1863. Med flera anteckningar", men den länken är tyvärr bruten nu. Dock minns jag att det inte fanns fler ledtrådar där än så.
Jaha, var det därifrån den uppgiften kom. Det verkar dock vara en trovärdig källa, så det kan säkert stämma.
oilc skrev:Den uppgiften krånglar alltså till saken eftersom det fanns två sångerskor vid namn mademoiselle Witte som framträdde vid kungabegravningen 1751 som båda var döttrar till en hovmusiker :?
Det är ju svårt att veta, men jag bedömer att sannolikheten är lite högre för att det i var Eleonora, alltså hon som aldrig blev gift.
oilc skrev:Det vore också intressant att veta F. B. Augustis fulla namn; alltså vad "F. B" står för.
Namnet Augusti tror jag är ett patronymikon, alltså att det betyder Augusts son eller bokstavligen Augusts på latin. Sedan är det inte säkert att hans far hette August, det kan vara flera generationer bakåt. Jämför med namnet Salomoni. Kan F B Augusti också ha haft judisk eller annat utländsk påbrå? Hur får man i så fall ihop det med att hans mor skulle vara en mademoiselle Witte?

När det gäller F B, skulle jag gissa att Fredrik (eller möjligen Friedrich) är mest sannolikt. B är svårare, kan det möjligen vara Bernhard eller Benjamin?

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2197
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Schröder i Sverige

Inlägg av a81 » 09 jul 2011 14:11

Googlade F B Augusti och hittade ny intressant information på http://sv.wikipedia.org/wiki/Franziska_Stading.

Violinisten F B August kom uppges ha kommit till Sverige 1773 tillsammans med sin släkting Franziska Stading (1763-1836). Franziska Stading uppges vara född i Berlin 1736, så antagligen kom de från Tyskland till Sverige.

oilc
Tidigare medlem
Inlägg: 645
Blev medlem: 03 jan 2008 14:05
Ort: Sverige

Re: Schröder i Sverige

Inlägg av oilc » 09 jul 2011 17:53

a81 skrev:Googlade F B Augusti och hittade ny intressant information på http://sv.wikipedia.org/wiki/Franziska_Stading.

Violinisten F B August kom uppges ha kommit till Sverige 1773 tillsammans med sin släkting Franziska Stading (1763-1836). Franziska Stading uppges vara född i Berlin 1736, så antagligen kom de från Tyskland till Sverige.
Det var intressant! Men det komplicerar förstås saken ännu mer, eftersom vi nu har två motsägelsefulla uppgifter vad gäller Augusti.