Oäkta kungabarn, hör av er!

Diskussioner kring släktforskning.
Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 juni 2002, 14:58
Ort: Sverige

Re: Oäkta kungabarn, hör av er!

Inlägg av Ben » 1 juli 2013, 21:23

Valdemar Sappi skrev:Det jag lagt mest energi på är hur mina släktingar hanterat det där med att vara oäkta i olika generationer. Och då intresserat mig mycket just för de muntliga traditionerna. Min farfars farfar var greve Charles Emil Piper. Minister i Moskva och Paris mm (1818-1902). Fysiska drag hos bl.a. min ene bror och hos en syssling gör släktskapet obestridligt..
Det behövs nog lite mer än fysiska drag för att man ska kunna anse ett släktskap obestridligt, i synnerhet om det handlar om någon så långt tillbaka som farfars farfar. Som en av deltagarna i en diskussion på Anbytarforum (http://aforum.genealogi.se/discus/messa ... 1011703114) uttryckte det:

"Att anföra likhet och rykten som skäl för att någon måste vara utomäktenskaplig son till en viss kunglighet, är så vanligt att snart sagt varje socken i detta avlånga land har eller har haft någon invånare som ansetts vara son till Carl XV, Oscar II, Gustaf V, Gustaf VI Adolf eller någon annan Bernadotte. Detta slags skrönor är väl etablerade i den svenska folktron och som sådant fenomen förstås intressant att studera."

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1436
Blev medlem: 12 december 2009, 14:22

Re: Oäkta kungabarn, hör av er!

Inlägg av Valdemar Sappi » 1 juli 2013, 22:25

Som sagt. Mitt personliga intresse har främst varit att forska i den muntliga traditionen. Finns självklart massor av märkligheter i varje muntlig tradition av det här slaget. Rätt eller fel kan vi strunta i här. I varje fall i sina ytterligheter, dvs tvärsäkra påståenden.

Tycker det är intressantast att försöka ana hur synen på oäktingar ändras och skiftar nyans under 1800-talet. Många av de nämnda personernas liv är så udda i sig att det är svårt se så mycket generellt i det.
Själv blev jag väldigt förvånad över att min farfars syster Lill-Anna fortfarande bodde på Mälsåker så många år efter sina föräldrars död. Överraskad över hur länge banden fanns kvar.

I början av århundradet var det bara om en piga hade två barn som det sågs som ett problem. Hon ansågs visst kunde fullfölja sitt jobb med ett. Och så plötsligt börjat prästerna fylla i ordet oäkta. Straxt före mitten av århundradet.
Den typen av forskning är intressant, men har bara nuddat vid det.

Som du nog vet så är det mesta i de fersenska arkiven förstört. Men märkligt nog så finns det kvar en hel del om just min farfars farmor. Förstepigna på Löfstad. Blir kanske grunden i en roman med fiktiva personer någon gång.

Den ena av de två sista grevinnorna på Löfstad hade soten redan som ung. Har ärvt en hel del material om hennes tragiska kärlekshistoria med en granne (Kuylenstierna). Också en grund för en fiktiv historia någon gång möjligen.
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 juni 2002, 14:58
Ort: Sverige

Re: Oäkta kungabarn, hör av er!

Inlägg av Ben » 1 juli 2013, 22:28

Man kan ju också rent principiellt göra den noteringen att s.k. oäkta barn inte var alldeles ovanliga i Kimstad socken även innan greve Piper (f. 1818) hade nått lämplig ålder:

1824: 7 oäkta av 47
1825: 8 oäkta av 64
1826: 10 oäkta av 56
1827: 4 oäkta av 36
1828: 3 oäkta av 46
1829: 6 oäkta av 38
1830: 2 oäkta av 45
1831: 6 oäkta av 33
o.s.v.

Så man får väl mot den bakgrunden anse att det behövs mycket handfasta bevis för att utpeka ett visst oäkta barn fött i Kimstad under 1830-talet som varande Charles Emils - kunde oäkta barn på 1820-talet bevisligen tillverkas utan hans medverkan så lär de väl ha kunnat göra det även ett decennium senare. Eller om man vill se det på andra hållet - om nu Charles Emil under 1830-talet var far till ett oäkta barn så kunde han väl ha varit far till flera?

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1436
Blev medlem: 12 december 2009, 14:22

Re: Oäkta kungabarn, hör av er!

Inlägg av Valdemar Sappi » 2 juli 2013, 00:06

Visst kunde han det. Den som nog hade massor av bastarder lär ha varit hans far.
Det som är udda i min släkthistoria är en ofta mycket konkret beskrivning av hur CH faktiskt tog ansvar för sitt barn. Något som hände undantagsvis. Mouritz Clairfelt kan nog ses som ännu ett udda undantag. Var nog Gustav III som adlade honom, eller? Eller kom sonen till under en av landsflykterna senare? Modern var knappast adlig. Om hon sen hette LeClair eller inte är väl inte så säkert.
Oscara och Obitz är mer som taget ur vilken historia som helst när vi lyfter blicken ut över Europa. Finns t.ex. mycket mer kvar i Danmark om sånt här, inte minst pga traditionen om att gifta sig "på venstre hånd".

En fundering jag hade om vår tradition var att den tillkom för att förklara hur en oäkting kunde gift sig med en norsk kvinna som motsvarade vår högadel i status. Annas far ägde bl.a. Reins kloster som då ännu var norden största gods till ytan. Men den tanken föll bort när jag kunde spåra traditionen tillbaks till samtliga släktgrenar, ända tillbaks till första generationens barn. Och längre än så. Till moderns släktingar.
Behovet att tysta traditionen var det som lyste fram. Inte behovet att skapa den. Och det hos oäktingens överraskande framgångsrika barn. Bara genom moderns norska arv? Kanske det.
Min farfar var den som drev det där om att döda traditionen bland bröderna. Han blev rasande när det kom ut. Men berättade sedan det han visste för min far. Fast först många år senare.

Syftet med frågorna jag ställde till mina släktingar var inte för att studera traditionens trovärdighet, utan mer att undersöka hur individerna i de olika generationerna hanterat traditionen. Tyvärr så dog de flesta bort innan jag blev nyfiken igen många år senare. En hann bli 104 år och var glasklar i huvudet när jag intervjuade henne för snart trettio år sedan. Hon hade levande minnen från före förra sekelskiftet. Många frågor jag ångrade att jag inte ställde i tid.

Släktlikheten är för övrigt av typen enäggstvillingar. Inte bara en näsa eller ett hårfäste. Men just det biten är egentligen ointressant. Så låt oss strunta i det. Min pappa började bry sig på äldre dagar. För hans skull forskade jag en hel del. Hellre prata om det här än sjukdomar på hans äldre dagar. Nu finns ingen kvar i min släkt som tycker det här är något annat än en god historia.

Minns inte alla årtalen då Jaquette Gyllenstolpe var på Löfstad. Men vet helt säkert att både hon och dottern var där 1834 på sommaren. Sex år efter hennes skilsmässa från kronprinsens adjunktant CG Löwenhielm. Den version jag hört är att hon vägrade låta dottern bo hos modern. Hon gifte om sig på Löfstad fyra år senare, 1838. Oscara upptogs hos Jacuettes mor Aurora De Geer redan som spädbarn.

Min farfars farmor ammade två barn födda samtidigt 1839. Den egna sonen samt Jaquettes brorsson Nils MG Gyllenstolpe. Son till AF Nils Gyllenstolpe och Ebba Brahe. Så hon flyttade ganska snart till Gyllenstolpes i Stockholm. Där utrikesministeriet ligger idag om jag minns rätt. För att sedan mest växla mellan Stockholm och Mälsåker (ibland på något av de två mindre godsen under Mälsåker på Selaön). De brev som finns kvar om henne är brev från förvaltaren till greven i Stockholm. Med grevens noteringar vid sidan där svaren kan anas. En kvinna som uppenbarligen skiter fullständigt i förvaltaren och anser sig förmer än honom, till hans förtvivlan. Innehåller inte så mycket. Men ändå kul läsning,
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1436
Blev medlem: 12 december 2009, 14:22

Re: Oäkta kungabarn, hör av er!

Inlägg av Valdemar Sappi » 2 juli 2013, 13:12

Den besvärliga pigan på Selö gjorde grevarna sig av med när hennes son närmade sig 10 och skulle börja sin militära karriär. För då behövde sonen ett efternamn. Pigan blev bortgift med en mycket yngre värmlänning som byggde hus på Mälsåker. Hon blev en ganska förmögen byggmästarhustru i Strängnäs. Sonen ryckte in direkt efter bröllopet med styvfaderns namn. Och steg i graderna när åldern var inne.

Det var en ättling efter pigan och byggmästaren som blev den överpostmästare som undrade om inte min pappa också skulle med på grevinnans begravning. Fast då hade visst redan båda bröderna till min farfar och deras syster Lill-Anna berättat om sin farfar för sina barn. Min pappa och min faster var de enda som inte 'visste' i hela släkten.
Den här sidan av saken har jag tyckt varit intressantast. Min farfars skam över att hans farfar var greve.

Gustaf Fersen Gyllenstolpe var chef för Jämtlands hästjägare och dennes chef det år pigans son gifte sig med Anna Horneman i Trondhjem. Gustavs mor är den siste av ätten Fersen.
Gustavs sondotter för över namnet Fersen till Fersen-Hamilton som nog lever än idag..
Gustavs far sålde Mälsåker ur släkten. Men förvaltarfamiljen Qvarnström fanns kvar och det var hos denna Lill-Anna bodde många år senare.

Så sent som för några år sedan ledde en medlem ur släkten Qvarnström Mälsåkerspelen. Han kommer mycket väl ihåg Lill-Anna. Hans extramamma som han bodde hos då och då i Stockholm.
Men hans föräldrar och Lill-Anna hade inte berättat om vem som var hennes farfar. Han var den ende i intervjuserien som inte kände till släkthistorien.

Charles-Emil Piper övertog även Ängsö genom sin hustru. Men då han bara fick oäktingen och två döttrar så gick slottet vidare ganska snart till en avlägsen gren av släkten Piper.
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 juni 2002, 14:58
Ort: Sverige

Re: Oäkta kungabarn, hör av er!

Inlägg av Ben » 2 juli 2013, 19:41

Valdemar Sappi skrev:Visst kunde han det. Den som nog hade massor av bastarder lär ha varit hans far.
Det som är udda i min släkthistoria är en ofta mycket konkret beskrivning av hur CH faktiskt tog ansvar för sitt barn. Något som hände undantagsvis. Mouritz Clairfelt kan nog ses som ännu ett udda undantag. Var nog Gustav III som adlade honom, eller? Eller kom sonen till under en av landsflykterna senare? Modern var knappast adlig. Om hon sen hette LeClair eller inte är väl inte så säkert.
Oscara och Obitz är mer som taget ur vilken historia som helst när vi lyfter blicken ut över Europa. Finns t.ex. mycket mer kvar i Danmark om sånt här, inte minst pga traditionen om att gifta sig "på venstre hånd".
Mauritz Clairfelt adlades i Sverige vid 35 års ålder (1816) då han var överste i armén och adjutant hos kronprinsen. Efter att ha nått en sådan position skulle vem som helst ha adlats, helt oavsett börd.

Jag skulle bli mer övertygad om Charles Emil Pipers "skuld" om det kunde visas frams dokument som styrkte det hela. Släkttraditioner i all ära, men de har en tendens att utbroderas och här rör det sig om något som skulle ha hänt redan i slutet på 1830-talet.

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1436
Blev medlem: 12 december 2009, 14:22

Re: Oäkta kungabarn, hör av er!

Inlägg av Valdemar Sappi » 2 juli 2013, 21:41

Ben skrev:
Jag skulle bli mer övertygad om Charles Emil Pipers "skuld" om det kunde visas frams dokument som styrkte det hela. Släkttraditioner i all ära, men de har en tendens att utbroderas och här rör det sig om något som skulle ha hänt redan i slutet på 1830-talet.
Samma inställning som du har här hade jag också bra länge. Började skriva om släkten när min mor låg för döden. En plågsamt lång historia. Hellre det än att bara prata elände. Och det var rätt tänkt visade det sig.
Skrev ner släktens historia. Så som de själva såg på den. Bestämde mig tidigt för att helt enkelt skriva ner det som jag fick veta, utan att försöka jaga någon annan sanning.

Men så hände något som bara övertygade mig. Var på Löfstad med min syssling. Han hängde där på väggen. Målningen var som om den var målad med honom som modell. Men målningen var en avbildning av Charles Emil.

Då berättade min mor som lite då och då retat min far för att var skitförnäm, att hon upplevt samma sak. Min yngste bror var en kopia av greve Carl Piper i Skåne när de båda var unga. Och det är 17 generationer mellan dom om jag kommer ihåg rätt.
Lite märkligt då jag trodde det var vanligt med snedsteg även bland de som sågs som 'äkta'.

Som jag ser det så är det egentligen bara en sak som är märklig med den här historien. Att pigan inte blev körd på porten.
Vanligt var det i och för sig att placera dem på något annat gods i släkten. Så det var det jag såg först, när hon fick höra att hon hamnade på Mälsåker.
Men det var inte riktigt det som hände, för hon var tillbaks på Löfstad då och då. Även om det nog mest var i egenskap av barnpigan som följde kusinerna Gyllenstolpe på deras resor mellan släktgruppens gods.

Men varför vill du bli 'övertygad'? Om det är sant eller inte är väll strunt samma? Det intressanta är själva historien. Jag har inga som helst planer på att topsa mig.
För mig är släkten min norska släkt. De hade mina föräldrar tät kontakt med under 2:a världskriget. Det har gjort mig till gäst många gånger på Reins kloster under en period av mitt liv. Piper, det är mest en god historia.

Det kanske roligaste och mest oväntade under min undersökning för många år sedan var mötet på Mälsåker med släkten Qvarnström. Jag har inga egna minnen av Lill-Anna trots att jag träffat henne som liten. Men nu fick jag en bild av henne som var mer nyanserad än någon annan kunde ge. En i sig fin upplevelse.

Inget i det jag berättat bevisar på något som helst sätt att greven verklige brydde sig om sin son Anders Fredrik. Att han fick hjälp av sina dibröder Gyllenstolparna, det behöver inte vara så konstigt. De kanske helt enkelt blev vänner. De tre uppfostrades ju tillsammans i Stockholm och på Mälsåker av pigan. Både Nils Gyllenstolpe och Gustav Fersen Gyllenstolpe föddes i början av juni -39 med fyra dagar emellan. Anders Fredrik föddes i januari. Så pigan var di mor till tre barn under tiden i Stockholm. Kanske var AF redan avvand för att grevesönerna skulle få mjölken. Mödrarna Ebba Brahe och Hedvig von Fersen var bästa vänner. De flyttade runt tillsammans mellan godsen och Stockholm. Mellan Stockholm, Finspång, Mälsåker och Löfstad i första hand. Mest Stockholm och Mälsåker. Charles Emils hustru Sofia född Piper bodde granne i Stockholm. Umgicks tydligen intensivt med Ebba och Hedvig då CH ofta var utomland som diplomat. Både i Gyllenstolpes hem och i hovet i tjänsten.

Pigans son Anders Fredrik blev hovmusiker. Dirigerade då och då orkestrarna på hovet i Stockholm. Ledde oftast orkestern vid officiella arrangemang i Trondhjem. Lär ha dirigerat vid två av kröningarna där. Så kanske var det helt enkelt så att Anna blev förälskad i dirigenten. Och gifte sig därför, trots att hon kom från Trondheims ledande ätt. Hennes farfar Eidsvoldsmannen hade skrivit utkastet till norska grundloven. Finns fortfarande kvar på Rein.
Men att hon bara gifte sig av kärlek är inte det hennes barn trodde. De såg det som ett arrangerat äktenskap enligt den tidens tradition. Som ett äktenskapet arrangerade av AFs mäktiga högadliga släktingar. Det är så pigans barnbarn berättade det för mig. Krångligare än så är det inte. Bevis? Behövs det? Det förändrar inte deras historia. Och den är ju just - historia...
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1436
Blev medlem: 12 december 2009, 14:22

Re: Oäkta kungabarn, hör av er!

Inlägg av Valdemar Sappi » 4 juli 2013, 13:13

Min handlingar om allt det här ligger begravda i ett förråd. Men blev nyfiken på om AF kan ha spelat på någon av kröningarna.
Han blev musikdirektör 9 maj 1875. Huvudinstrumentet var violin sim han fick med beröm godkänt i. Den 18 okt 1877 nämns han som 1:e hornblåsare, musikanförare och underofficer vid Fältjägarkåren på Frösön.
Det fanns ingen musikdirektörstjänst vid regementet i Östersund vid denna tid. Men det upprättas en sådan den 14 maj 1880 för Fredrik som han kallar sig då. En militärhistoriker som jag talade med, major Lennart Westerberg på Frösön ansåg att detta var märkligt. Så här ser vi en av tecknen på släktens hjälpande hand.
AFs dibroder A Gustaf Fersen Gyllenstolpe är just då överstelöjtnant på Frösön.

AF blir gift 26 aug 1884 vid 44 års ålder med Anna Horneman, sondotter till Christian Hersleb Horneman.

Efter Napoleons fullständiga nederlag undertecknades Kieltraktatet den 14 januari 1814 av syskonen Gyllenstolpes styvfar Gustaf af Wetterstedt. Norge skall tillhöra Sverige. Det sägs att Gustaf glömde bort öarna Grönland, Island och Färöarna när traktatet skrevs.
En av de första sändebuden till norska hovet i Kristiania är Gustafs vän från Selaön, general Anders Fredrik Sköldebrand, blivande chef för Oscar I:s norska hovstat. En annan ledande medlem i norska hovstaten blir Charles Emils far överhovjägmästaren Carl Fredrik Piper.

Bildandet av unionen blir en utdragen process. Den 17 maj träffas ombuden på Eidsvold. Annas farfar Christian Hersleb Horneman var drivande i formulerandet av det som blir Norges författning. Det framgår tydligt av det handskrivna utkast som är bevarat efter honom och förvaras på Reins kloster. Efter ett kort fälttåg tvingas Norge underkasta sig Kieltraktatet.
En avancerad blyertsteckning av Christian är en av de saker jag ärvt efter Hornemans.

Som jag förstått det måste den del av traditionen att AF spelat på en kröning vara fel. För Oscar den II blev krönt 1872, och då var AF inte dirigent i Trondhjem ännu.

Den svenske överbefälhavaren är Hans von Essen. Det är han som anför de svenska trupperna mot Napoleon 1807. Han anför armen mot Norge 1814 och blir Norges förste riksståthållare 1814-16.
Det är hans dotter som avlider i barnsäng 1829, då hon föder sin andra dotter med Niels Gyllenstolpe.
Inte heller Nils andra hustru Ebba Brahe blir gammal. Hon dör redan 1842.
Så AFs mor Löfstadspigan blir inte bara dimor till de två kusinerna, utan främst barnflicka till Nils fyra moderslösa barn. Den som i praktiken blir mor till både sina egna Henrietta von Essens och Ebba Brahes barn blir grevinnan från Mälsåker, Lovisa von Fersen.

På det kungliga residentet i Trondheim residerar länsmannen greve Trampe. Hans närmaste man är Christain horneman, stiftsöverrättassessorn och senare justitiarius (överdomare i hovrätten).Han var gift med sin kusin Fredrikke Horneman, dotter till general Johan Horneman.
Christian yttrade sig inte ofta på Eidsvold. det mesta arbetet hade gjorts innan. En av de saker han tog upp var att adeln skulle upphöra i Norge i och med att de som levde dog ut. Norges grundlag var den första moderna grundlagen.
Christian var en av fyra Hornemännen i Stortinget. Även hans son Robert blev Stortingsman, överrättasassesor och justitiarius.
1824 valdes Christian till sekreterare i det viktiga konstitutionskommitten, vars arbete följdes livligt av allmänheten.
Karl-Johan hade lagt fram ett grundlagsförslag 1821. Vicekungen och kronprinsen Oscar I sändes till Norge för att genomföra förslaget. Hans första stora prov som regent.
Christian var alltså den som utvalts att försvara Eidsvoldsresultatet inför Oscar. Christian uttalade sig bestämt mot de två huvudpunkterna i förslaget. Han var emot kungens vetorätt i lagfrågor och han var för Stortingets rätt att använda laggivande makt i frågan om adelns upphörande.
Den kompromiss som antogs var helt enligt det han kämpat för på Eidsvold.
Han anonyma artiklar Morgonbladet 1832 spelade stor roll.
Oscar och Christian kom att arbeta tätt samman i många år. Inte minst så påverkade detta Oscar i frågan om hans syn på straffrätt. Den Gula boken "Om brott och straffrätt" från 1839 gavs först ut anonymt. Och i min släkt säg det vara ett verk skrivet av de två tillsammans. Boken är i varje fall starkt färgad av Christians idéer.
Oscar var allt för liberal enligt sin far. Det han påbörjade som norsk vicekung fortsatte han som kung. han införde folkskolan, reformerade fattig-och fångvården, byggde järnvägar och tillät kvinnor bli myndigförklarede. och ahn införde näringsfriheten -46.

Lill-Anna tillbringade inte bara mycket tid på Mälsåker, utan också på Rein. Spännande är vilka som var regelbundna svenska gäster på Rein enligt bevarade fotoalbum. En av dom är friherre Johan von Essen. Nära släkting till Niles gyllenstolpes första hustru.
En annan inspektör Nils Olsson från Sundbyholm. Andra flitiga gäster var Kockums från malmö och Sinclairs från Carlshof, grannar till Löfstad. Munktells...osv...
En annan var baron Edvard Hermelin. Han har övertagit Piperska Sturehof. Längre än så är inte banden mellan Charles Emil och Rein.
Men intressantas då de är nära Piper på Löfstad är Gustaf Armfelt, nära släkting till Charles Emils styvfar. Samt Arvid Trolle. Gustaf Armfelt är dessutom mycket nära släkt med den norske baronen Fritz Wedel-Jarlsberg. Charles Emils chef i St Petersburg då hann är legationssekreterare där 1851-53.

Många fler band finns då en av männen Horneman är ingift i en till Piper närstående adelssläkt. Den förste greven Piper och Brauners var svågrar..
Nicolai Hornemans ene svåger Carl Silversköld är 1e hovstallmästare. 1876 är Carl en tid chef till AFs dibroder och syssling Gustaf Fersen Gyllenstolpe. Nicolais andre svågern är Herman Berens, chef för livgardets musikkår.
Herman dör innan AF gifter sig med Anna Horneman. Men hans barn är ofta på Rein.

Det är intressant med bastarder och hur man sett på dom. Men för mig har det varit mest spännande att studera släkten Hornemans historia. Inte minst Christian och unionen med Sverige. Och Christians växande vänskap med vicekung Oscar I. Den spelade även en stor roll för den fredliga upplösningen av unionen. Det här är helt enkelt mycket mer spännande än frågan om det Piperska släktskapet.
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 juni 2002, 14:58
Ort: Sverige

Re: Oäkta kungabarn, hör av er!

Inlägg av Ben » 4 juli 2013, 14:41

Valdemar Sappi skrev:
Men så hände något som bara övertygade mig. Var på Löfstad med min syssling. Han hängde där på väggen. Målningen var som om den var målad med honom som modell. Men målningen var en avbildning av Charles Emil.

Då berättade min mor som lite då och då retat min far för att var skitförnäm, att hon upplevt samma sak. Min yngste bror var en kopia av greve Carl Piper i Skåne när de båda var unga. Och det är 17 generationer mellan dom om jag kommer ihåg rätt.
Lite märkligt då jag trodde det var vanligt med snedsteg även bland de som sågs som 'äkta'.
Just den sortens resonemang gör mig skeptisk. Är det verkligen en etablerad sanning inom genetiken att man genom likhet i utseende kan slå fast släktskap t.o.m. flera hundra år tillbaka i tiden? Jag tycker det skulle ligga nära till hands att tro att utseendet har sin grund i föräldrarnas gener och att t.ex. Charles Emils (född 1818) och den skånske Carl Pipers (född 1946) gemensamme anfader som föddes 1700 skulle ligga så många generationer tillbaka att utseendelikheter närmast får betraktas som fullkomligt slumpartade.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 juni 2002, 14:58
Ort: Sverige

Re: Oäkta kungabarn, hör av er!

Inlägg av Ben » 4 juli 2013, 16:17

Valdemar Sappi skrev:]

Men varför vill du bli 'övertygad'? Om det är sant eller inte är väll strunt samma? Det intressanta är själva historien.
Jag tycker nog ändå att när man sysslar med historisk eller genealogisk forskning så är det viktigt att resultaten är korrekta, i synnerhet om man sedan på ett eller annat sätt offentliggör dem.

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1436
Blev medlem: 12 december 2009, 14:22

Re: Oäkta kungabarn, hör av er!

Inlägg av Valdemar Sappi » 4 juli 2013, 19:36

Men tagga ner lite Ben. Betrakta det som en muntlig källa. En släkts berättelse om sig själv. När de berättar att Christian Horneman och Oscar I skrev Gula boken ihop, då har det lägre trovärdighet än när de berättar att Oscar brukade promenera hem helt ensam till Christian. Givetvis.

Den här berättelsen är intressant för trådens huvudtema, därför att det handlar om personer som hade säker information om hur det låg till med kungabarnen. Självklart visste barnflickan från Löfstad och hennes oäkta son hur det var med släkten Gyllenstolpe och med August Obitz och Oscara. Så när pigans barnbarn berättar, min farfars generation, då är detta en mycket mycket stark muntlig källa. Pigan Caisa Johansdotter bodde tillsammans med Obitz i långa tider, även om hon bara träffade Aurora på Ljung och Löfstad innan hon själv fick sin son.

Det pigans barnbarn berättade var att när August Obitz kom in i rummet så agerade alla som om han var kunglig, utom Aurora. Hon satt kvar. Men på Auroras uttryckliga order så pratades det aldrig om vem som var hans far.
Ingen nämnde något om att Auroras alla barn, även Jaquette och hennes två bröder, möjligen var Gustaf Adolfs barn.

Men att Oscara var Oscar I:s dotter, det pratades det däremot öppet om inom hemmets väggar. I Stockholm, på Mälsåker och på Ljung.

Obs att Auroras syster Emilie De Geer var den som först var gift Clairfelt och sedan Piper. Charles Emil Piper var Auroras systerson. Det var både därför och släktskapet genom hustru (Ängsö-Piper), som gjorde att Charles Emil blev den som blev konkursförvaltaren som försökte rädda Gyllenstolparna undan Fersenska konkursen.

Jaquette var på Löfstad på försommaren -38, då när en från Uppsala nyutexaminerad Charles Emil var på besök. Det var även Oscara. Jaquette dog i Konstantinopel i januari året därpå, samtidigt som pigan födde sin oäkta son på andra sidan Löfstadssjön.

Är det så märkligt att det skrivs in i sista grevinnan Sofia Pipers testamente att hennes halvbrors barn skulle bjudas in till begravningen. Och att detta stod i en bilaga som förstördes? Samtidigt som de inbjudna var där helt öppet på begravningen. Det här hanterades både helt öppet och undangömt samtidigt, så som det ofta tycks ha gjorts den gången.
Överdirektören vid posten som gick på begravningen och frågade om min pappa skulle med hette Gunnar Lager. Löfstadpigans dotter var hans mor (eller kanske hans styvmor). Hon som var AFs halvsyster. Två av Anna Hornemans barn lär ha gått också. Men inte min farfar.

Stötte på en adlig ätt på Selaön som ovanligt öppet tog sig ann en oäkting. Carl Lilliestråle på Lagnö/Låstad fick en oäkta dotter Carolina som fick namnet Lilliegren.

Lugn Ben, kommer aldrig kalla mig för Pipergren. :D
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 juni 2002, 14:58
Ort: Sverige

Re: Oäkta kungabarn, hör av er!

Inlägg av Ben » 4 juli 2013, 22:06

Jag har lite svårt att hänga med i resonemangen, det måste medges. Å ena sidan betyder det hela inte så mycket, men å andra sidan betyder det att olika släktförhållanden och av forskningen länge diskuterade ev. kungliga snedsprång är klarlagda in i minsta detalj och att man kan dra mängder av slutsatser om äldre förhållanden.

Sedan är jag väldig skeptisk till muntliga traditioner som är halvannat århundrade gamla. Erfarenheten har visat att det inte tar så lång tid för sådana att förvanskas, förbättras, påverkas av sådant som stått i böcker eller tidningar och anta nya skepnader. Särskilt besvärligt blir det när de tycks stå i motsats till allt man vet från andra håll, såsom i fallet med denna Oscara Meijergeer som behandlats bland annat i den här diskussionen:

http://aforum.genealogi.se/discus/messa ... 10250.html

Som framgår av Ingrid och Olof Bergströms inlägg gifte hon sig redan 1833 och tycks ha varit född 1815 eller kanske 1816. Oscar I var född 1799 och skulle alltså möjligen bara ha varit 15 år gammal när Oscara tillkom. Enligt samma inlägg befann sig den utpekade modern vid den tiden i Paris medan Oskar var i Sverige, vilket ytterligare komplicerar situationen. Enligt Söderhielms och Palmstiernas biografi över Oskar skulle dessutom förhållandet med Jacquette ha tagit sin början först ca 1820. Det är också svårt att förstå varför Carl Gustaf Löwenhielm skulle ha gift sig med Jacquette 1817 om det var en allmänt känd sak att hon hade ett förhållande med Oskar och sedan skilja sig från Jacquette några år senare utifrån samma anledning.

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1436
Blev medlem: 12 december 2009, 14:22

Re: Oäkta kungabarn, hör av er!

Inlägg av Valdemar Sappi » 4 juli 2013, 23:53

Anders Fredrik och Anna hade fyra barn. Det är så många inblandade och så nära i tiden, med så samstämmiga berättelser att det finns ganska lite utrymme för kreativa berättelser.
De som berättade för min far hade träffat pigan. Hon blev gammal. Hört det från generationerna som var direkt inblandade.
Så märkliga detaljer, visst. Men inte själva grundhistorien.

Det jag försökte utreda noga var om försöken att döda traditionen kom från min farfars generation, eller från generationen före. Det ser jag som mycket avgörande.
Om det fanns en sanning i historien så hade Anders Fredrik stor nytta av sina förnäma fränder. Om det inte var sant skulle det ha varit förödande om historien kom ut till hans dibröder.
Och det verkade inte finnas någon tvekan. Det var under min farfars generation som berättelsen om urspunget skulle dödas. Inte under generationen före.

Rotade fram en del av mina gamla handlingar.
Pigan Cajsa som nu kallar sig Karin Widerbrand sitter 24 feb -39 i skambänken i Kimstad kyrka för brott mot 6:e budet.
Jacquette är skriven på Löfstad större delen av året 1838. Oscara är där från och till, men så korta perioder att hon inte är skriven där, enligt mina släktingar. Däremot är hennes två yngre oäkta döttrar Emilia Jacquette och Charlotta Emilia skrivna på Löfstad. Vem hon har de två döttrarna med vet jag inte.
Jacquette gifter sig 21 aug på Löfstad. Både hon och maken dör av förgiftning i Konstantinopel i januari. De små döttrarna tas då omhand av släkten. Var det blir av dom vet jag inte.

Det är alltså inte Oscara som är orsak till skilsmässan mellan Jacquette och Carl Gustaf Löwenhielm. Utan den otrohet som leder till de två nya döttrarna. Carl Gustaf är för övrigt mycket god personlig vän med Obitz och besöker även i fortsättningen ofta Wetterstedt/Gyllenstolpes hem (Nils bor på Fredsgatan 13, Rosenbad. Charles Emil på Gustaf Adolfs torg 10, tre trappor).

Alla skrivningar som tar upp Oscara utan att ta upp de två andra oäkta småsystrarna är inte särskild välforskade och svåra ta på allvar.

Cajsas son AF bor på torp under Löfstad hos torparen Nils Larsson och hustrun Sara Maria Verner som just fått barn de två år hon tjänar som amma och barnflicka i Stockholm. Så det är de två grevliga kusinerna som får hennes mjölk.
Hon flyttar med sonen till säteriet Algö under Mälsåker sommaren -41.

Intressant är att barnen hon tar om hand i Stockholm är barnbarnen till Sveriges tre mäktigaste män. Utrikesstadsministern Gustaf af Wetterstedt (fosterbarnbarn), hans ersättare Magnus Brahe (Braheväldet) och Norges förste ståthållare Hans von Essen.

Cajsas son skall ha fått sitt namn efter de två äldre männen på Löfstad, baron Erik Anders Cederström och greve Carl Fredrik Piper.

Per Blomström, Katarina Widerbrand och deras barn bor på den tomt i Strängnäs där tidningen ligger idag, Storgatan 14. I oktober 1897 dör Katarina Widerbrand 82 år gammal i akut matkatarr. Hennes dotter Jenny gifter sig då och blir fostermor till barnen Lager. En son blir lärare. En annan emigrerade till USA. Efter honom har jag en hel del Amerikabrev.

Från 1897 till mina intervjuer för tjugofem år sedan är det bara nittio år. Vadå halvtannat århundrade?? Minst en av de jag intervjuade hade faktiskt träffat Cajsa. Alla barnen till oäktingen Anders Fredrik berättade samma historia. Även om de betonade olika saker.
På ett av förvaltaren på Algös brev till greve August Fersen Gyllenstolpe där det står om när Cajsa flyttar vidare från Algö, där lyder grevens sidonotering såhär:
"Piper = Ljung, Algö". Det grevliga svaret till inspektör Berger skulle jag vilja se.
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Stefan
Medlem
Inlägg: 3426
Blev medlem: 9 april 2002, 11:10

Re: Oäkta kungabarn, hör av er!

Inlägg av Stefan » 22 juli 2013, 12:51

Ben skrev: Det behövs nog lite mer än fysiska drag för att man ska kunna anse ett släktskap obestridligt, i synnerhet om det handlar om någon så långt tillbaka som farfars farfar. Som en av deltagarna i en diskussion på Anbytarforum (http://aforum.genealogi.se/discus/messa ... 1011703114) uttryckte det:

"Att anföra likhet och rykten som skäl för att någon måste vara utomäktenskaplig son till en viss kunglighet, är så vanligt att snart sagt varje socken i detta avlånga land har eller har haft någon invånare som ansetts vara son till Carl XV, Oscar II, Gustaf V, Gustaf VI Adolf eller någon annan Bernadotte. Detta slags skrönor är väl etablerade i den svenska folktron och som sådant fenomen förstås intressant att studera."
Det påminner mig om parallellen på mitt amerikanskt-internationella kattforum, där jag är en av Advisors.
En mycket vanlig fråga är att de har en bild på en tämligen random huskatt, och frågar på fullt allvar: Hjälp mig, vad är det för en ras på den? Jag funderade om det är en Chartreux eller en korat [två mycket ovanliga raser], men jag vet faktiskt inte. Vi hittade honom som kattunge på gatan, så vi vet inget om hans bakgrund.
Ungefär.

De tänker sig alltså att för att katten påminner lite vagt om en bild på raskatt, så ÄR man av denna rasen. De inser inte att det är tvärtom: bilder på raskatter publiceras JUST för att de är goda representanter för sin ras.

Men. Det händer nån gång att vi kan analysera fram att en sådan småtrevlig husis faktiskt är en mer eller mindre rasren katt, fast utan stamtavla och certifikat. Vi kombinerar kanske utseendet OCH den historiken som går att få fram...
En gång blev det ett horribelt bakslag. Både jag och en rasexpert kom fram till att den vackra något siamesliknande husisen faktiskt var en väldigt fin siames av äldre typ, en s.k. Thai. Ägaren lyckades till och med så småningom gräva fram en stamtavla! Men det visade sig att stamtavlan var utfärdad av en fejk-organisation, så den var värdelös.
Uppfödaren ifråga gick alltså i en ful fälla. Han kunde nog registrerat sin uppfödning i en erkänd organisation, och haft nu producerade ett antal fina, utställningsbara katter. Men han föll offer för bedragare, och registrerade sig hos en fejk organisation.. Ridå. Det blev utställningar i Huskattsklassen hädanefter för våran hjälte. Tillsammns med de andra husisarna och bondkatterna....

Lite OT, men jag kunde inte låta bli, som det är en delvis spännande parallell. :D

För att sammanfatta: att gå på vissa kropps- och ansiktsdrag behöver inte vara fel. Men det måste kompletteras med trovärdig bakgrundshistoria. Ju noggrannare och mera exakt, desto bättre.

Användarvisningsbild
ERland
Medlem
Inlägg: 406
Blev medlem: 1 mars 2012, 00:11

Re: Oäkta kungabarn, hör av er!

Inlägg av ERland » 31 juli 2013, 20:22

Sluta tjafsa och fram med DNA-bevis! Det är det enda som hjälper. 8-)

Skriv svar