Om 20 år är hälften av alla jobb försvunna

Diskussioner kring teknikens utveckling genom tiderna och dess inverkan på vår historia.
Användarvisningsbild
Göstring
Medlem
Inlägg: 1469
Blev medlem: 25 feb 2004 06:59
Ort: Skåne/Dalarna

Re: Om 20 år är hälften av alla jobb försvunna

Inläggav Göstring » 24 apr 2015 12:44

Donkeyman skrev:Både sjukvård, äldrevård, skola, försvar, polis, brandkår och alla andra nyttigheter är nödvändiga. Det är inte det jag ifrågasätter. Däremot finansierar de inte sig själv. Självfallet finns det en plussida men till syvende och sist blir det kvar en kostnad som måste finansieras med skattemedel. Det krävs alltså att det finns produktion av ett eller annat som genererar överskott. Sedan går en del av detta överskott åt till att finansiera alla de här nödvändiga kostnaderna. Men om produktionen av detta överskott sker utan anställda samtidigt som skattesystemet i all huvudsak beskattar arbete- vad skall då finansiera de gemensamma kostnaderna?

Likväl som sjukvård inte finansierar sig själv finansierar inte bilproduktion sig själv. Det krävs bland annat jordbruk för att försörja bilarbetare. Vi har en arbetsdelning och argumentationen här duger lika bra i det ena fallet som det andra. Liknande argument har förts fram för att jordbruket är det egentliga. Det krävs att jordbruket producerar mer mat än vad dess egna arbetare konsumerar. Det som gör det möjligt är å andra sidan industriarbetare vars produkter gör jordbrukarna mer effektiva o.s.v.

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 5212
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Om 20 år är hälften av alla jobb försvunna

Inläggav Amund » 24 apr 2015 16:08

Svar till alla: :)

Jag har redan delgett min uppfattning i frågan och ska försöka att inte dra det igen. Vi kan inte veta hur framtidens samhälle kommer att gestalta sig och tittar man historiskt har det sällan blivit som experterna förutspått eftersom de använt de variabler som är giltiga i samtiden, varför skulle människans plats i ekonomin upphöra just från och med nu och 20 år framåt?

Om fartyg, bilar och flygplan åker automatiskt utan mänsklig inblandning, och ingen behöver syssla med livsmedel eftersom robotar sköter allt och människan blir arbetslös, då undrar jag vem som ska efterfråga dessa tjänster i så fall? Eller tänker ni att ekonomin krymper och vi får ett jättestort proletariat som lever i skuggan av de som äger alla robotar? I så fall skulle det vara ett trendbrott att marknadskrafterna krymper efterfrågan genom rationaliseringar, normalt betyder en ekonomisk rationalisering att en produkt blir billigare och därmed tillgänglig för fler konsumenter, det är även normalt att marknadskrafterna anpassar sitt utbud så att det blir överkomligt för så många som möjligt.

En automatisering innebär också att ekonomin växer eftersom det frigörs ekonomiskt utrymme, om detta utrymme endast manifesterar sig i fickorna på den som äger produktionsmedlen och inte sipprar tillbaka i ekonomin, så avtar så småningom fördelen med automatiseringen när efterfrågan minskar och det kanske åter blir lönsamt att låta människor utföra arbetsuppgifterna – helt enligt marknadsmekanismerna. Om Sveriges företag ersätter 3 miljoner arbetare med dyra robotar och de 3 miljonerna tappar sin inkomst, så lär det snart uppstå brist på efterfrågan eftersom köpkraften har försvunnit, då lär företagen gå sämre och produktionen minska och man får sälja sina dyra robotar. Självklart sker saker inte så här snabbt utan allt brukar anpassa sig enligt marknadsmekanismerna.

Jag är övertygad om att även våra barn och barnbarn kommer att hitta sin försörjning, endera genom lönearbete eller som egenföretagare, kanske genom avkastning av kapital eller att man i framtiden bygger upp någon annan form av ekonomi där man inte arbetar på samma sätt som idag, och som vi av naturliga skäl inte vet hur det kommer att se ut.

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 5212
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Om 20 år är hälften av alla jobb försvunna

Inläggav Amund » 24 apr 2015 16:12

JohnT skrev:
det jag inte fattar är hur länge ekonomin kan snurra runt utan att det tillförs konkreta mervärden.
Det är lite kul att inse att jag faktiskt inte förstår någonting av hur det hänger ihop.


Haha! Jag tror faktiskt inte att det är någon som förstår hur det hänger ihop, åtminstone inte helt och hållet. Det där med konkreta mervärden eller ekonomins verkliga värde har jag ofta funderat på och inte blir man klokare heller. :D

Donkeyman skrev:Både sjukvård, äldrevård, skola, försvar, polis, brandkår och alla andra nyttigheter är nödvändiga. Det är inte det jag ifrågasätter. Däremot finansierar de inte sig själv. Självfallet finns det en plussida men till syvende och sist blir det kvar en kostnad som måste finansieras med skattemedel. Det krävs alltså att det finns produktion av ett eller annat som genererar överskott. Sedan går en del av detta överskott åt till att finansiera alla de här nödvändiga kostnaderna. Men om produktionen av detta överskott sker utan anställda samtidigt som skattesystemet i all huvudsak beskattar arbete- vad skall då finansiera de gemensamma kostnaderna?


Visst menar du viljan att dela på konsumenternas kostnader, och inte offentlig produktion i sig? Produktion inom den offentliga sektorn skiljer sig inte från den inom privat även om Näringslivets ekonomifakta la ut många miljoner på 70-talet för att alla skulle tro det, det där med närande och tärande sektor ni kommer ihåg. Självklart kan man ha synpunkter på hur olika typer av ägande fungerar olika effektivt, och även skillnaden mellan skattefinansierade företag respektive börsnoterade, men det är ju en annan diskussion.

Formellt finns ingen ekonomisk skillnad mellan ett sjukhus och en bilfabrik, båda producerar något som efterfrågas, bilar är inte värda mer bara för att de är varor.

Formellt finns ingen ekonomisk skillnad mellan ett statligt sjukhus och ett privat sjukhus, bägge producerar vård och får betalt för det.

Formellt finns ingen ekonomisk skillnad mellan om ett börsnoterat företag bygger ett sjukhus med riskvilligt kapital och att staten bygger ett sjukhus med insamlade skattemedel, pengar luktar inte.

Formellt finns ingen ekonomisk skillnad mellan om patienternas fakturor betalas av patienterna själva eller till största delen av skattemedel, pengar luktar som sagt inte.

Det är inte så att det nödvändigtvis finns ett överskott från näringslivet som betalar vårdcentraler och brandkår, däremot betalar både brandmannen och Volvoarbetaren en del av sin lön för att hjälpa till att utjämna sjukvårdskostnaderna för alla svenskar. Däremot finns det många åsikter om hur det BÖR gå till och då blir det ju politik och även en helt annan fråga.

Den fråga du ställer angående hur beskattningen ska ske i framtiden är intressant, en skatteväxling där arbete beskattas lägre än prylar kanske är en väg att gå, tyvärr leder det även till att dämpa rationaliseringarna och därmed en föråldrad industri.

Göstring skrev:Likväl som sjukvård inte finansierar sig själv finansierar inte bilproduktion sig själv.


Precis!

Användarvisningsbild
Markus Holst
Stödjande medlem
Inlägg: 3158
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Om 20 år är hälften av alla jobb försvunna

Inläggav Markus Holst » 24 apr 2015 16:54

Om de arbetande betalas med skattepengar som de själva betalar in får vi en rätt underlig ekonomi. Det är väl detta som händer med offentlig förvaltning.

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 5212
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Om 20 år är hälften av alla jobb försvunna

Inläggav Amund » 24 apr 2015 17:02

Markus Holst skrev:Om de arbetande betalas med skattepengar som de själva betalar in får vi en rätt underlig ekonomi. Det är väl detta som händer med offentlig förvaltning.


Nej. Nu är ju det här ett sidospår men teoretiskt skulle aldrig det offentliga kunna driva företag och utveckla dem på samma sätt som det privata näringslivet, man saknar förmågan att vårda, utveckla och ligga i framkant i branschen och orsakerna är många till det, så är det bara (anser åtminstone jag), men teoretiskt skulle de kunna det, pengar luktar som sagt inte och Renault har väl gått hyfsat får man säga för att vara ett statligt företag? :wink:

Det är inte mer samma pengar än de pengar som idag cirkulerar i det ekonomiska systemet.

Användarvisningsbild
Markus Holst
Stödjande medlem
Inlägg: 3158
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Om 20 år är hälften av alla jobb försvunna

Inläggav Markus Holst » 24 apr 2015 20:43

Nej, men någonstans måste pengar in i systemet, och det sker genom nyproduktion. Vården producerar inget, vilket den delar med tjänstesektorn. Vi kan knte heller ha ett samhälle där alla är frisörer och lever av att klippa varandra. Någonstans måste nya pengar in, och det görs knte av dem so är anställda av skattepengar. Om staten driver produktion, till exempel renault, så blir ju saken annorlunda. Jag innbillar mig att det är brytande av naturresurser som skapar nytt kapital.

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 5212
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Om 20 år är hälften av alla jobb försvunna

Inläggav Amund » 24 apr 2015 21:13

Markus Holst skrev:Nej, men någonstans måste pengar in i systemet, och det sker genom nyproduktion. Vården producerar inget, vilket den delar med tjänstesektorn. Vi kan knte heller ha ett samhälle där alla är frisörer och lever av att klippa varandra. Någonstans måste nya pengar in, och det görs knte av dem so är anställda av skattepengar. Om staten driver produktion, till exempel renault, så blir ju saken annorlunda. Jag innbillar mig att det är brytande av naturresurser som skapar nytt kapital.


Det jag tror du tänker på är tillväxt, dvs. det mått på hur mycket ekonomin har växt? Den kan växa pga. att man har rationaliserat på fabriken eller att staten har genomfört en reform som gynnar produktionen, eller kanske har man hittat en silvergruva eller kanske en tidigare investering börjar betala sig, kanske en hamnanläggning som möjliggör export av något som begränsades av detta tidigare!

En Renaultbil är tyvärr inte lönsammare än att klippa håret!

Det här att många tror att export är någon särskild fin form av produktion vill jag bara säga att det är det inte, export av produktion med höga utvecklings och produktionskostnader är väldigt beroende av export för att få tillbaka något av alla statliga investeringar, exempelvis JAS-projektet. Exporterar man enkla saker såsom råvaror eller att man syr upp T-shirts, beror det oftast på att landet inte spelar i den högsta ekonomiska divisionen.

Användarvisningsbild
sonderling
Medlem
Inlägg: 5329
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

Re: Om 20 år är hälften av alla jobb försvunna

Inläggav sonderling » 18 maj 2015 19:34

Jag tänkte på den här tråden när jag hörde detta inslag i God morgon världen: http://sverigesradio.se/sida/artikel.as ... el=6166830

Det som slog mig var inte kvinnans jakt efter fame utan mannes återgång till rötterna inom jordbruk och hantverk. Nått som jag också tänkt på, ja inte för egen del men jag sett tendenser även i Sverige och är man en bra hantverkare lär nog inte en dator eller robot ta ditt jobb.
Ja som programet 100 % bonde ungefär.
Det andra jag tänker på och tänkt på är detta med känslan av övergivenhet, jo hade jag varit ung idag hade jag nog varit jäkligt bitter.
Det bådar inte gott när man sitter på hemmet på ålderns höst. :?

Sonderling

Vysotskij
Medlem
Inlägg: 669
Blev medlem: 25 apr 2007 10:30
Ort: Bolsjoj Karetnyj Pereulok

Re: Om 20 år är hälften av alla jobb försvunna

Inläggav Vysotskij » 09 apr 2016 13:06

Markus Holst skrev:Vården producerar inget, vilket den delar med tjänstesektorn.

Jättelikt missförstånd. Vården använder människors kompetens och insatsvaror som maskiner, byggnader och läkemedel för att producera hälsoförbättringar - något människor prioriterar högt och därför betalar bra för.

Användarvisningsbild
Göstring
Medlem
Inlägg: 1469
Blev medlem: 25 feb 2004 06:59
Ort: Skåne/Dalarna

Re: Om 20 år är hälften av alla jobb försvunna

Inläggav Göstring » 09 apr 2016 17:56

Vysotskij skrev:
Markus Holst skrev:Vården producerar inget, vilket den delar med tjänstesektorn.

Jättelikt missförstånd. Vården använder människors kompetens och insatsvaror som maskiner, byggnader och läkemedel för att producera hälsoförbättringar - något människor prioriterar högt och därför betalar bra för.

Jag skulle nog säga att det är samhällsmedicinen och till stora delar byråkrater som sysslar med övervakning av jordbruk, restauranger, nationsgränser m.m. som producerar hälsoförbättringar. Den behandlande vårdens roll är till en betydande del som sockervatten, något som får människor att samarbeta med samhällsmedicinarna. Vinsten med hälsoförbättringar är, förutom som konsumtion, bland annat att investeringar i mänskligt kapital kan slås ut över en längre tid.

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 5212
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Om 20 år är hälften av alla jobb försvunna

Inläggav Amund » 10 apr 2016 16:25

Intressanta tankar som jag önskar att du skulle vilja utveckla lite mer så att jag förstår allt. :)

Jag har ett mycket stort förtroende för din analytiska förmåga, därför är jag väldigt nyfiken på vad du menar här:
Göstring skrev:Jag skulle nog säga att det är samhällsmedicinen och till stora delar byråkrater som sysslar med övervakning av jordbruk, restauranger, nationsgränser m.m. som producerar hälsoförbättringar. Den behandlande vårdens roll är till en betydande del som sockervatten, något som får människor att samarbeta med samhällsmedicinarna.


Göstring skrev:Vinsten med hälsoförbättringar är, förutom som konsumtion, bland annat att investeringar i mänskligt kapital kan slås ut över en längre tid.


Vad är "investeringar i mänskligt kapital", arbetsmiljöförbättringar, vidareutbildningar? Avses med "längre tid" en höjd pensionsålder?


Återgå till "Civil teknikhistoria"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst