Om 20 år är hälften av alla jobb försvunna

Diskussioner kring teknikens utveckling genom tiderna och dess inverkan på vår historia.
Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 5135
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Om 20 år är hälften av alla jobb försvunna

Inläggav Amund » 20 apr 2015 09:44

Jag håller med dig i stort, de problem du beskriver blir en faktor att ta hänsyn till i en nära framtid. Vad jag däremot försöker påminna om är att historien sällan tar de vägar som många ser i sina kristallkulor, i filmer från 70-80 talet som ska utspela sig idag åker vanligt folk rymdskepp på gatorna i Los Angeles typ, de flesta strider utkämpas fortfarande av infanterister med gevär och snuskburk bakom sandsäckar, inte obemannade flygplan, och många har länge förutspått att människan bara behöver ta ett piller istället för att krångla och äta mat.

Med tekniska innovationer kan det verka som att utvecklingen är förutbestämd att gå i en viss riktning men sedan visar det sig ofta att verkligheten vill något annat, därmed inte sagt att det sker en utveckling i en viss riktning men den blir sällan så genomgripande negativt som trender kan få en att tro.

Om ekonomin hela tiden blir sämre så försvinner ju även incitamenten att rationalisera och man fastnar i den äldre tekniken, men oftast brukar rationaliseringar vara samhällsekonomiskt lönsamt i längden, resurser frigörs till nya områden inom ekonomin.


JohnT skrev: trenden att skillnaden mellan olika länder kommer bli mycket mindre medan spridningen inom länder som sverige antagligen kommer bli mycket större.



Den här förändringen håller jag med om helt och hållet, visst är det så.

JohnT skrev:Jag menar inte att trenden kan pågå så länge att all ekonomisk verksamhet upphör, men så länge kostnadsreduceringar kommer vara en av de absolut främsta drivkrafterna för de stora företagen så kommer antalet traditionella arbetstillfällen på stora företag att minska, helt klart.
Det kommer ändra efterfrågan inom landet också och höja farten på omställningarna.

Och då krävs något annat, och hittills har "höjd kompetens" eller levererat mer komplexa tjänster varit tillräckligt, men det är ju uppenbarligen en minskande marknad som blir allt mer globaliserad så det räcker inte att omskola folk, du måste vara duktig på det du gör också.



Javisst! Som jag skrev tidigare så har helt okvalificerade jobb försvunnit för länge sedan även om politikerna subventionerar tillbaka vissa av dem. Men huvudpoängen är att kraven och förväntningarna på arbetskraften hela tiden ökar och det viktiga är hur väl utbildningssystemet kan motsvara dessa krav, kommer det att formeras ett låglöneproletariat som sköter servicen till den ”kvalificerade” delen av arbetskraften?

Slutligen har jag en stark känsla av att det kan vara ett tankefel att frikoppla den tekniska utvecklingen från samhället i övrigt, har svårt att förklara hur jag menar men varför skulle allt ersättas av rymdskepp och robotar om inte människorna är en del av utvecklingen? Den stora del av mänskligheten som enligt pessimisterna då blir överflödiga och hamnar utanför kommer ju inte att hamna i ett vacuum utan de kommer då att skapa sin EGEN subekonomi, en ekonomi som liknar den vi har idag. Eller också finner de flesta sin ekonomiska roll även i den avancerade framtiden.

Användarvisningsbild
Markus Holst
Stödjande medlem
Inlägg: 3117
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Om 20 år är hälften av alla jobb försvunna

Inläggav Markus Holst » 20 apr 2015 10:34

Det skapas hela tiden nya yrken, yrken som vi inte kan föreställa oss. Idag arbetar folk som nagelskulptörer och fitnesskonsulter. Det vore inte tänkbart 1915. Framtiden kommer ha samma utveckling och leda till nya yrkesområden som ersätter de som försvinner.

Användarvisningsbild
sonderling
Medlem
Inlägg: 5286
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

Re: Om 20 år är hälften av alla jobb försvunna

Inläggav sonderling » 21 apr 2015 17:32

Markus Holst skrev:Det skapas hela tiden nya yrken, yrken som vi inte kan föreställa oss. Idag arbetar folk som nagelskulptörer och fitnesskonsulter. Det vore inte tänkbart 1915. Framtiden kommer ha samma utveckling och leda till nya yrkesområden som ersätter de som försvinner.


Det är tillviss del sant men jag tror inte det räcker på långa vägar. Tids nog blir man illa tvungen att införa nånfördelning av resurser och införa basinkomst eller medborgar lön.

Till och med att gräva diken kan nu robotar göra.

Sonderling

Användarvisningsbild
tryggve
Stödjande medlem
Inlägg: 6964
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Om 20 år är hälften av alla jobb försvunna

Inläggav tryggve » 21 apr 2015 20:10

På ett annat forum så postades denna länk i en tråd med liknande tema, att det kan komma nya jobb på oväntade ställen, så att säga. :-)

http://nshorse.se/verksamhet/hastnaringen/

Hästnäring

Idag finns ca 360 000 hästar i Sverige, vilket gör landet till det näst hästtätaste i Europa. På tusen invånare går det 39 hästar i Sverige. Det utbredda intresset för hästar medför en stor efterfrågan på varor och tjänster. Nya produkter, yrken och tjänster utvecklas hela tiden och ger grund för ett allt större småföretagande i framförallt tätortsnära landsbygd men också i glesbygd.

Hästen har en viktig betydelse för vår samhällsekonomi. I dagsläget ger svensk hästnäring upphov till en samhällsekonomisk omsättning på totalt ca 46 miljarder kronor per år och 30 000 avlönade heltidsarbeten.

Den stora tillväxten av antalet hästar i Sverige (en femfaldig ökning senaste fyrtio åren) har ökat efterfrågan på välutbildad arbetskraft. Hästnäringen tar ett stort ansvar för utbildningsfrågorna och samverkar över disciplingränserna. Den verksamhet med olika hästutbildningar som vuxit fram under många år är relativt välorganiserad. Det finns utbildningar på gymnasienivå, eftergymnasial nivå, högskolenivå samt ett stort utbud av enskilda kurser och utbildningar. Ett exempel på hästnäringens ansvar i dessa frågor är att det hippologiska högskoleprogrammet till hälften finansieras av näringen.

Min fetning.

Användarvisningsbild
sonderling
Medlem
Inlägg: 5286
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

Re: Om 20 år är hälften av alla jobb försvunna

Inläggav sonderling » 23 apr 2015 17:41

Äh, nu vill jag inte regna på din parad men jag känner folk som i branchen (stundtals gör jag väl det också idieelt med att mocka dynga m.m. så dottern kan rida subventionerat, fast jag lider av hästskräck...) men det verkar som om branchen är mättad nu.
T.o.m hästdumpning förekommer, ett fenomen som jag först hörde om på P1 ang Irland och den ekonomiska krisen. Man dumpar alltså sina hästar i naturen eller i nåns hage när man inte har råd med dem längre. Hörde på P1 att det börjat här också.

Sonderling

Användarvisningsbild
Markus Holst
Stödjande medlem
Inlägg: 3117
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Om 20 år är hälften av alla jobb försvunna

Inläggav Markus Holst » 23 apr 2015 18:00

Hästeriet är en fuskbranch såtillvida att det utbildas hej vilt med en massa gymnasieutbildningar, men att det trots allt finns rätt få jobb. Men de jobb som finns, de finns. Behovet av hovslagare och veterinärer är nog inte fyllt, men alla flickor som går ridgymnasium eller jordhrukslinhe med inriktning häst lär nog bli besvikna: Det finns inga sådana jobb. Det verkar även som om tillströmningen till ridskolorna minskar varför ridlärarna också nog försvinner.

Jag har sett hästbranchen inifrån i 35 år.

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 5083
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: Om 20 år är hälften av alla jobb försvunna

Inläggav LasseMaja » 23 apr 2015 19:13

Jag tror man skall akta sig för att se utvecklingen som linjär. Bara för att vi fått nya yrken sedan slutet på 1800-talet så är det ingen självklarhet att det blir så i framtiden. Den tekniska utvecklingen är heller inte linjär. Ser man exempelvis på framsteg inom jordbruket, eller nya förflyttningsmedel, eller olika former av motorer så kanske man kan se det så. Nu finns dock en ny joker i leken i och med datorer och IT:s insteg i processen. Med hjälp av den här tekniken så kan både enkla och avancerade arbeten ersättas med automation respektive datasystem. Det är alltså inte bara truckförare utan även läkare som till viss del kan ersättas. Datakraften kan komma och innebära ett tekniksprång som kan få konsekvenser jämförbara med kanske jordbrukets uppfinnande.

Användarvisningsbild
Markus Holst
Stödjande medlem
Inlägg: 3117
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Om 20 år är hälften av alla jobb försvunna

Inläggav Markus Holst » 23 apr 2015 19:33

Jordbrukets uppfinnande gjorde inte heller direkt folk arbetslösa, mera tvärtom liksom.

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 5135
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Om 20 år är hälften av alla jobb försvunna

Inläggav Amund » 23 apr 2015 20:06

LasseMaja skrev:Nu finns dock en ny joker i leken i och med datorer och IT:s insteg i processen. Med hjälp av den här tekniken så kan både enkla och avancerade arbeten ersättas med automation respektive datasystem. Det är alltså inte bara truckförare utan även läkare som till viss del kan ersättas.


Om jag förstått olyckskorparna rätt så menar ni att det tar slut på arbetsuppgifter för människan? Det tror jag inte men det är möjligt att det är så, men om ni därmed menar att människan då saknar försörjning och hamnar utanför ekonomin så tror jag ni har fel. Jämför med vissa toppmoderna U-länder, där det finns en sub-ekonomi för de som inte åker höghastighetståg eller gör skönhetsoperationer, människorna i den gruppen skapar sin ekonomi efter sina förutsättningar och där lönar det sig heller inte att automatisera.

Till och med ett slutet fångläger skapar sitt eget ekonomiska system, ekonomin kan aldrig skilja sig från människorna i samhället, om alla arbetsuppgifter skulle försvinna så försörjer vi oss i alla fall på något sätt, t.ex. medborgarlön, avkastning av ägande eller liknande.

Varför skulle någon kosta på en automatisk fabrik som tillverkar bilar om nästan inga människor har en inkomst och kan köpa bilen? Nä jag tror Markus Holst har rätt i att det kommer nya yrken, kanske främst inom tjänstesektorn, poängen är att det bara blir gissningar om man ska försöka spå framtidens yrken.
Markus Holst skrev:Det skapas hela tiden nya yrken, yrken som vi inte kan föreställa oss.

Användarvisningsbild
tryggve
Stödjande medlem
Inlägg: 6964
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Om 20 år är hälften av alla jobb försvunna

Inläggav tryggve » 23 apr 2015 20:56

sonderling skrev:Äh, nu vill jag inte regna på din parad men jag känner folk som i branchen (stundtals gör jag väl det också idieelt med att mocka dynga m.m. så dottern kan rida subventionerat, fast jag lider av hästskräck...) men det verkar som om branchen är mättad nu.
T.o.m hästdumpning förekommer, ett fenomen som jag först hörde om på P1 ang Irland och den ekonomiska krisen. Man dumpar alltså sina hästar i naturen eller i nåns hage när man inte har råd med dem längre. Hörde på P1 att det börjat här också.

Sonderling

Ingen fara, jag var inte så allvarlig, även om det var lite roligt att se att det fanns så pass många hästar numera. . Men så tror jag nog också att nya jobb kommer att ersätta de gamla, ungefär som Amund.

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 5083
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: Om 20 år är hälften av alla jobb försvunna

Inläggav LasseMaja » 23 apr 2015 21:25

Markus Holst skrev:Jordbrukets uppfinnande gjorde inte heller direkt folk arbetslösa, mera tvärtom liksom.


Ja, den skapade grunden till dagens samhälle, där arbete är normen. Tidigare använde människan väldigt mycket mindre tid för att överleva mot vad man fick lov att göra i jordbruk eller industri.

Datorn är fortfarande (historiskt sett) ett väldigt nytt påfund. Vad händer med utvecklingen i ett perspektiv på 100?

Om antalet kvalificerade och fysiska jobb minskar, tack vare datakraft och automation, så är det knappast möjligt att de kan ersättas med tjänster. Den tidigare så ofta omtalade omvandlingen från jordbrukarsamhälle, till industrisamhälle till kunskapssamhälle är en myt. De kunskapsintensiva tjänstesäljarna lever av inkomster från industrin (och skattefinansierad sektor). Krymper industrin, så krymper de också.

Tjänster som konsumeras direkt av hushållen har förstås en tillväxtpotential, men det förutsätter nog en ganska så kraftig kostnadssänkning på dessa för en rejäl volymökning. Det innebär att en allt större del av arbetsmarknaden skulle utgöras av ganska lågbetalda arbeten som betjänar en ständigt krympande andel välbetalda knutna till jordbruk, industri eller tjänsteproduktion till dessa.

Nja, jag är skeptisk. Kanske dyker inte den "osynliga handen" upp den här gången och ställer allt till rätta. 8-)

JohnT
Medlem
Inlägg: 1639
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Om 20 år är hälften av alla jobb försvunna

Inläggav JohnT » 23 apr 2015 21:45

Jga skulle ha läst den andra tråden om världsekonomin innan jag började kommentera i denna tråd.

Amund skrev:Jag håller med dig i stort, de problem du beskriver blir en faktor att ta hänsyn till i en nära framtid. Vad jag däremot försöker påminna om är att historien sällan tar de vägar som många ser i sina kristallkulor, i filmer från 70-80 talet som ska utspela sig idag åker vanligt folk rymdskepp på gatorna i Los Angeles typ, de flesta strider utkämpas fortfarande av infanterister med gevär och snuskburk bakom sandsäckar, inte obemannade flygplan, och många har länge förutspått att människan bara behöver ta ett piller istället för att krångla och äta mat.

Med tekniska innovationer kan det verka som att utvecklingen är förutbestämd att gå i en viss riktning men sedan visar det sig ofta att verkligheten vill något annat, därmed inte sagt att det sker en utveckling i en viss riktning men den blir sällan så genomgripande negativt som trender kan få en att tro.

Om ekonomin hela tiden blir sämre så försvinner ju även incitamenten att rationalisera och man fastnar i den äldre tekniken, men oftast brukar rationaliseringar vara samhällsekonomiskt lönsamt i längden, resurser frigörs till nya områden inom ekonomin.

Om incitamentet för storföretagen är att hålla vinstmarginal och marknadsandelar så skulle de snarare lägga ner än binda kapital i verksamhet som inte har utvecklingspotensial.

Amund skrev:
Javisst! Som jag skrev tidigare så har helt okvalificerade jobb försvunnit för länge sedan även om politikerna subventionerar tillbaka vissa av dem. Men huvudpoängen är att kraven och förväntningarna på arbetskraften hela tiden ökar och det viktiga är hur väl utbildningssystemet kan motsvara dessa krav, kommer det att formeras ett låglöneproletariat som sköter servicen till den ”kvalificerade” delen av arbetskraften?


Problemet med datoriseringen är att jag uppfattar det som att kostnaderna för att utveckla de system som på allvar kan ersätta människor är så höga att investeringskostnaderna blockerar de företag som inte har en större marknadsandel. Och de företaget som har marknadsandelen kan då styra priset oberoende av lönekostnaderna för konkurrenterna.

Go Natt
/John


Amund skrev:
Slutligen har jag en stark känsla av att det kan vara ett tankefel att frikoppla den tekniska utvecklingen från samhället i övrigt, har svårt att förklara hur jag menar men varför skulle allt ersättas av rymdskepp och robotar om inte människorna är en del av utvecklingen? Den stora del av mänskligheten som enligt pessimisterna då blir överflödiga och hamnar utanför kommer ju inte att hamna i ett vacuum utan de kommer då att skapa sin EGEN subekonomi, en ekonomi som liknar den vi har idag. Eller också finner de flesta sin ekonomiska roll även i den avancerade framtiden.


Om man ska vara pessimist så är det den subekonomi som finns på utvecklingsländernas soptippar.

För att vi i sverige ska kunna fortsätta att utveckla serviceyrken måste det finnas några som har råd att
t ex betala för laserbehandling av sin häst.

och det jag inte fattar är hur länge ekonomin kan snurra runt utan att det tillförs konkreta mervärden.
Det är lite kul att inse att jag faktiskt inte förstår någonting av hur det hänger ihop.

Användarvisningsbild
Donkeyman
Medlem
Inlägg: 2862
Blev medlem: 05 feb 2004 18:29
Ort: Tromsø

Re: Om 20 år är hälften av alla jobb försvunna

Inläggav Donkeyman » 24 apr 2015 07:03

Amund skrev: Om jag förstått olyckskorparna rätt så menar ni att det tar slut på arbetsuppgifter för människan? Det tror jag inte men det är möjligt att det är så, men om ni därmed menar att människan då saknar försörjning och hamnar utanför ekonomin så tror
jag ni har fel.


Problemet är inte att det inte finns arbetsuppgifter. Problemet ligger i att få någon att betala för dessa. Sådana nödvändigheter som sjukvård, skola, åldringsvård och allt annat som ingår i den offentliga sektorn betalas av det vi kallar "skattebetalarna". Det vill säga de som arbetar någonstans där det produceras ett överskott. Ett överskott som sedan man delar med sig genom skatten och därmed konsumerar ett antal gemensamma nödvändigheter.

Men- OM det skulle gå så att det blir allt färre som sysselsätts i verksamheter som ger överskott, då tvingas man höja skatterna mer och mer. Tills man når en nivå där medborgarna inte är beredda att betala mer.

Skulle så ske så borde den politiska debatten gälla: "Hur skall vi organisera ett samhälle där det inte finns ekonomiskt motiverade arbetsuppgifter åt tillräckligt många." En naturlig tanke är att sluta att beskatta arbete och i stället beskatta något annat. Men där är vi inne på särdeles kontroversiella ting.

Som situationen är i dag består oenigheten snarare i frågeställningen: "Kommer de jobb som rationaliseras bort även denna gång att ersättas av nya jobb, eller ej". En frågeställning som har dykt upp med jämna mellanrum i 200 år.

Användarvisningsbild
Göstring
Medlem
Inlägg: 1459
Blev medlem: 25 feb 2004 06:59
Ort: Skåne/Dalarna

Re: Om 20 år är hälften av alla jobb försvunna

Inläggav Göstring » 24 apr 2015 08:26

Donkeyman skrev:Problemet är inte att det inte finns arbetsuppgifter. Problemet ligger i att få någon att betala för dessa. Sådana nödvändigheter som sjukvård, skola, åldringsvård och allt annat som ingår i den offentliga sektorn betalas av det vi kallar "skattebetalarna". Det vill säga de som arbetar någonstans där det produceras ett överskott. Ett överskott som sedan man delar med sig genom skatten och därmed konsumerar ett antal gemensamma nödvändigheter.

Men- OM det skulle gå så att det blir allt färre som sysselsätts i verksamheter som ger överskott, då tvingas man höja skatterna mer och mer. Tills man når en nivå där medborgarna inte är beredda att betala mer.

Här finns det givetvis mycket att invända mot. En invändning är att sjukvården ökar antalet skattebetalare och gör dem bättre i stånd att betala skatter. Historiskt har sjukvården utvecklats för att öka utbudet av arbetskraft för både industri och militärmakt. Genom bättre sjukvård tar man också bättre vara på investeringar i utbildning och erfarenhet. Man skulle till och med kunna misstänka att utvecklingen av sjukvårdssystemet är en av de viktigaste faktorerna bakom den högre levnadsstandarden nu jämfört med för något sekel sedan.

Användarvisningsbild
Donkeyman
Medlem
Inlägg: 2862
Blev medlem: 05 feb 2004 18:29
Ort: Tromsø

Re: Om 20 år är hälften av alla jobb försvunna

Inläggav Donkeyman » 24 apr 2015 12:37

Både sjukvård, äldrevård, skola, försvar, polis, brandkår och alla andra nyttigheter är nödvändiga. Det är inte det jag ifrågasätter. Däremot finansierar de inte sig själv. Självfallet finns det en plussida men till syvende och sist blir det kvar en kostnad som måste finansieras med skattemedel. Det krävs alltså att det finns produktion av ett eller annat som genererar överskott. Sedan går en del av detta överskott åt till att finansiera alla de här nödvändiga kostnaderna. Men om produktionen av detta överskott sker utan anställda samtidigt som skattesystemet i all huvudsak beskattar arbete- vad skall då finansiera de gemensamma kostnaderna?


Återgå till "Civil teknikhistoria"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster