Månlandningar: ett stort framsteg eller en stor bluff?

[mythcracker]

Ja, hur ska man inleda en sådan här tråd utan att dra på sig leenden och hån från de som redan "vet allt" om hur det ligger till med månfärderna? Minsta antydan till kritiska funderingar kring månlandningarna kan ju föranleda att den som säger något om dem kan ådra sig otrevlig stämpel som en "konspirationsteoretiker", en "spejsad" person, eller helt enkelt en som är en aning "poco loco".

Innan jag säger något alls i ämnet vill jag först och främst deklarera min egen ståndpunkt genom åren. För mig har det alltid varit en självklarhet att amerikanerna "gjorde det" och att de faktiskt "har landat" på månen. Och det har inte stört mig ett dugg! Faktum är att man faktiskt gläds över sådana här allmänmänskliga framgångar. Sådana här bedrifter kittlar ens fantasi och man imponeras av att människan har tagit sig så långt ut i rymden som till vår egen måne. Jag har sedan barnsben fascinerats av rymden, och som ryss har man alltid varit stolt över alla ryska kosmonauter, Gagarin, Sputnik, Lajka, alla rymdstationer, första kvinnan i rymden och första rymdpromenaden. Men lika mycket har man fascinerats av de amerikanska rymdfärjorna, av Pioneer- och Voyager-projekten, av alla sonder som flugit rätt in i olika kometer etc.

Genom åren han man stött på uppgifter om att månlandningarna skall ha varit fejkade, och en gång i tiden såg jag på svensk TV den amerikanska filmen "Capricorn One", där en marsresa slutar i en desperat astronauts flykt genom öknen och hans kamp för överlevnad sedan statens officiella bluff hade gått fel. Film hit och film dit. Spännande var det, men nog var ändå amerikanerna på månen? Visst var de det!

Inte förrän 2010, i mars månad, när det var stamrörsbyte här i huset och jag var tvungen att flytta över till min mors lägenhet som jag fick lite tid över att läsa något i ämnet. Jag tänkte, att jag skulle banne mig läsa en bok om det här för att få en inblick i den kritiska argumentationen. Boken var spännande, mycket av argumentationen var tankeväckande, men till slut tyckte jag att det ändå måste finnas logiska förklaringar till de vajande flaggorna, de djupa spåren i måndammet och de märkliga skuggorna.

Jag svängde åter till att tro på den officiella historien om att USA var först på månen. På nätet fann jag några nyligen tagna satellitbilder (från 2009) över de olika landningsplatserna (Apollo 11, 12, 14, 15, 16 och 17). De bilderna visar spår av mänsklig aktivitet på månens yta, och mina tvivel förbyttes återigen i visshet om att färderna till månen var äkta. Min tro på det blev än större när jag såg ett avsnitt av det populära programmet "Mythbusters", där gubbarna tog itu med 5 av de mest vanliga kritiska månargumenten, bl.a. de vajande flaggorna och icke-parallella skuggor. För mig var det nu "case closed" om man så säger.

Jag fann dock de kritiska synpunkterna tillräckligt intressanta för att mitt intresse för månlandningarna inte skulle försvinna helt. I år tog jag och läste två andra böcker i ämnet. Efter den första boken blev jag återigen mycket fundersam -- det är nåt som ändå inte stämmer tänkte jag, men var ändå inte övertygad. Läste en till, min tredje bok i ämnet, den här gången skriven av en rysk fysiker vid namn Aleksandr Popov, som lugnt och metodiskt tragglade sig igenom varenda minsta aspekt av Apollo-programmet.

Jag började nu studera alla de filmer och bilder som finns i stor mängd ute på nätet. Man fann mer och mer förbryllande saker, oförklarliga och ologiska.

En av de saker som fick mig att på allvar fundera över om det hela var sant eller endast en bluff var de ryska fysikernas Popovs och Pokrovskijs uträkningar av Apollo 11:s hastighet vid starten. De gjorde flera olika mätningar utifrån befintliga filmer och bilder och alla de olika metoderna bekräftar oberoende av varandra att NASA:s deklarerade hastighetskurva för Apollo 11 vid uppskjutningen 1969 är "lite överoptimistisk" -- milt uttryckt.

Innan jag går in i detaljerna, så skall man veta att Saturn V-raketen var byggd i tre steg, och att det första steget sköts iväg efter 2 miunter och 42 sekunders flygning.

En annan grej som man måste hålla i huvudet är att det krävs en hastighet på 2.400 m/s när bränslet i första raketsteget har förbrukats, för att raketen så småningom skall kunna ha en chans att lämna jordens gravitationsfält och slita sig iväg bort mot månen.

NASA har offentliggjort följande film om uppskjutningen av Apollo 11:



2:42 in i videon sker så explosionen efter vilken första raketsteget kastas av, medan steg 2 och 3 fortsätter vidare. I explosionsögonblicket så är hastigheten enligt videon 2.772 m/s och höjden är 66,3 km. Raketen är med andra ord med stormsteg på väg mot månen!

Nedan finner ni först en skärmdump från videofilmen tagen 2:42 efter uppskjutningen.

Sedan kan ni också studera NASA:s eget diagram över uppskjutningskurvan för Apollo 11 tagen från:

http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi. ... 075301.pdf

Som man kan se av diagramkurvan så stämmer höjden efter 162 sekunder (2:42 min) överens med den vi ser i videon -- ca 65-66 km. Man ser också på den streckade linjen i diagrammet att det förbrukade första steget kastas bort efter 162 sekunders flygning -- precis som i videon.

Och som sagt, farten är då enligt NASA 2.772 m/s. Men om man tar bort hastigheten som läggs till på grund av jordens rotation, så blir den riktiga hastigheten för Apollo-raketen 2.400 m/s -- tillräckligt för att så småningom nå månen!

Men nu är det så att Pokrovskij och Popov har räknat på det här utifrån olika bilder och videomaterial och de har kommit fram till att den verkliga hastigheten efter 162 sekunders flygning är endast 970 +- 50 m/s -- vilket är ett medelvärde sammanställt från de tre olika mätmetoderna: 1. mätning av Mach-konen, 2. mätning av hur fort raketen avlägsnar sig från det avstannade rökmolnet som den lämnar bakom sig och 3. hastigheten i förhållande till utkasten efter sidoexplosionerna.

Och med den hastigheten -- 970 m/s -- kommer man förmodligen inte ens upp i rymden, utan rakten kommer att dyka ner i vattnet någonstans i östra Atlanten. Vilket i sin tur skulle innebära att färderna skulle ha varit obemannade.

För dem som redan nu vill veta hur de ryska fysikerna har räknat fram sina data, här är en länk (rysk text):

http://www.manonmoon.ru/articles/st22.htm

Jag kommer att ge mer ingående kommentarer om deras räknemetoder i mina kommande inlägg.

Jag fortsätter gärna diskutera det här ämnet, men vill gärna uppmana alla som vill delta i diskussionen här att göra det förutsättningslöst och utan personangrepp. Det viktiga är att studera det tillgängliga faktaläget. Jag ser gärna fram emot en konstruktiv diskussion och saklig argumentation. Ämnet är ju onekligen intressant!

/MC

[B Hellqvist]

Så ryssarnas Lunokhod 1 och Luokhod 2 var också bluffar?

I övrigt så kan du nog inte räkna med "saklig argumentation", då det inte biter på foliehattsbrigaden oavsett vad man kommer med för bevis.

[Hexmaster]

Anledningen till att ryssarna inte avslöjat amerikanernas mån-bluff är att amerikanerna annars skulle ha avslöjat deras Gagarin-bluff. Finns det folk som vet.

[mythcracker]

Så ryssarnas Lunokhod 1 och Luokhod 2 var också bluffar?

I övrigt så kan du nog inte räkna med "saklig argumentation", då det inte biter på foliehattsbrigaden oavsett vad man kommer med för bevis.

1. I rubriken ställer jag en fråga: framsteg eller bluff? Det är inget påstående för någonting.
2. Jag redogör för min starka övertygelse under lång tid och fram tills nyligen att jag trodde på USA.
3. Jag redogör för nyligen framtagna beräkningar (de är visst från omkring 2008 eller 2009) om FÖR LÅG fart för Apollo-raketerna mot den av NASA deklarerade.
4. Jag ber om en saklig diskussion med utgångspunkt i vad vi vet.
5. Du kommer med en motfråga om Lunokhod -- ok, det kan man kanske diskutera. Kort svar: Lunokhod-bilarna levererade omkring 300 gram måndamm ner till jorden.
6, Du slänger in en sketch-video från Youtube -- är det den sakliga diskussion som jag har bett alla om?

Om du har den inställningen, att du vill skoja och håna, så undanber jag mig vänligen din fortsatta medverkan här -- enbart för att få en normal ton i diskussionen. Om du ändrar din attityd, så ser jag gärna att du är kvar och bidrar.

Frågan kvarstår dock: med en fart på 970 m/s efter 162 sekunders flygning -- och när första raketsteget har förbrukat omkring 60 procent av sitt bränsle -- är det möjligt för raketen att lämna jordens gravitation och ta sig bort till månen?

Jag kan bara säga att jag är ingen fysiker, så jag kan själv inte svara på det. Men när fysiker, f.ö. prisbelönta i Ryssland (i alla fall Popov), säger att farten är för låg, och när de baserar påståendet på TRE från varandra oberoende beräkningsmetoder, ja, då är jag inte döv för sådana argument, då är jag beredd att reflektera över vad de faktiskt presenterar i form av fakta.

I samband med den för låga farten kan man notera följande också -- en händelse där för övrigt både sovjeterna och amerikanerna agerade lite skumt. I början av 1970 lyckades nämligen ryssarna fiska upp en amerikansk Apollo-kapsel i Biscaya-buktens vatten -- ingen av sidorna har någonsin angett datum exakt när det hände. Januari, februari, mars och april kan ju betraktas som början av året. Hursomhelst, 8 september 1970 händer det en hemlig överlämning av denna kapsel i Murmansks hamn -- båten "Southwind" anlöper som första amerikanska fartyg efter AVK den ryska hamnen. Närvarande vid händelsen är dock några ungerska journalister som förevigar hur den förlorade kapseln lastas i. Händelsen förblir okänd fram till 1981, då ungrarna till slut publicerar bilderna i en bok. Inte ens efter bokpublikationen har vare sig amerikanerna eller ryssarna kommenterat incidenten. Bilderna kan ses nedan.

Och i samband med fyndet av en månkapsel i östra Atlanten (utanför Frankrikes västkust), så reser sig frågan om den för låga farten på nytt. 970 m/s efter 2:42 -- är det en månfärdsfart?

Skall också tilläggas att samma år som ryssarna hittar den amerikanska kapseln i havet, sker Apollo 13-färden som slutar med en dramatisk återfärd efter att, som det sägs, en syretank hade exploderat ombord. Apollo 13 startar den 11 april ("början av 1970"?). Har händelserna möjligen något samband? Natten mellan 11 och 12 april rådde det f.ö. stark storm i Biscaya-bukten, den starkaste sedan början på året -- vilket kanske kan förklara att USA inte lyckades hitta sin egen månkapsel.

Mer om denna incident här:

http://www.manonmoon.ru/articles/st24.htm

/MC

[tryggve]

Detta är väl bland de större siter som samlar information om diverse konspirationsteorier kring månlandningarna.
http://www.clavius.org/index.html

[mythcracker]

Anledningen till att ryssarna inte avslöjat amerikanernas mån-bluff är att amerikanerna annars skulle ha avslöjat deras Gagarin-bluff. Finns det folk som vet.

Om man nu skall ge sig i kast med spekulationer om varför ryssarna inte avslöjade amerikanerna, inte ens efter den upphittade kapseln från 1970 (se mitt föregående inlägg), så kan det faktiskt vara så att att det ligger en politisk uppgörelse bakom det hela. Visst är det lätt att avslöja för hela världen: "Titta, vi har hittat förlorad månkapsel" -- sen blir det lite verbala utspel från båda håll, och man uppnår ingenting. Smartare hade varit att försöka få någon politisk avkastning efter en sådan grej -- ok, ni får hämta er kaspel, utan att vi gör någon affär av det, mot att ni... ja, och här kan man fylla på med det man själv önskar (bortdragande av trupper från ett visst land, att USA slutar ge ekonomiskt stöd till anti-kommunistiska rebeller i ett annat land, att ryssarna får förmånligare handelsavtal med USA, eller varför inte --- kanske för att USA inte ska avslöja någon tidigare sovjetisk bluff, vilken det nu månde vara). Helt klar är att det ger mer fördelar att förhandla till sig något rejält från amerikanerna i utbyte mot att man själva håller tyst.

Men som sagt, detta är enbart spekulationer. Jag föredrar att begrunda fakta.

/MC

[Stilleben]

Ja Stalin hade ju en dubbelgångare många år som styrde landet utan att det upptäcktes och när det riskerade att bli känt gjordes ju en deal med USA om att tiga om en för dem känslig sak, så att det kunde tystas ner.

[mythcracker]

Detta är väl bland de större siter som samlar information om diverse konspirationsteorier kring månlandningarna.
http://www.clavius.org/index.html

För det första så tycker jag inte om begreppet "konspirationsteori" när man tittar på klart påvisbara fakta -- som den för låga farten för Saturn V-raketen. Den uträkningen är definitivt ingen konspiration, utan baserad på kunskap och vetenskap.

I övrigt, så tror jag att Clavius-sajten inte innehåller Popovs och Pokrovskijs nya uträkningar, inte heller informationen om den år 1970 upphittade amerikanska månkapseln. Rätta mig gärna om jag har fel, jag kanske bara har missat det. Alla andra kritiska synpunkter som har samlats på hög efter 40 år är nog bara att betrakta som starka indicier för att amerikanerna hade manipulerat hela den här händelser -- de är inga klara bevis för sig. Men ihop med de senaste upptäkterna om för låg uppskjutningsfart så får alla dessa kritiska synpunkter en förnyad betydelse. Jag menar att om det klarläggs att raketerna aldrig tog sig utanför jordens atmosfär, så måste man givetvis också ge rimliga förklarinmgar till hur den överiga bluffen skall ha gått till. Det är där alla dessa indicier kommer in i bilden.

/MC

[mythcracker]

Ja Stalin hade ju en dubbelgångare många år som styrde landet utan att det upptäcktes och när det blev känt gjordes ju en deal med USA om att tiga om en för dem känslig sak, så att det kunde tystas ner.

Hade du något att säga om den för låga uppskjugningsfarten? Eller är du av den åsikten att det räcker med att sparka hårt på en boll för den skall flyga hela vägen till månen?

/MC

[tryggve]

Detta är väl bland de större siter som samlar information om diverse konspirationsteorier kring månlandningarna.
http://www.clavius.org/index.html

För det första så tycker jag inte om begreppet "konspirationsteori" när man tittar på klart påvisbara fakta -- som den för låga farten för Saturn V-raketen. Den uträkningen är definitivt ingen konspiration, utan baserad på kunskap och vetenskap.

I övrigt, så tror jag att Clavius-sajten inte innehåller Popovs och Pokrovskijs nya uträkningar, inte heller informationen om den år 1970 upphittade amerikanska månkapseln. Rätta mig gärna om jag har fel, jag kanske bara har missat det. Alla andra kritiska synpunkter som har samlats på hög efter 40 år är nog bara att betrakta som starka indicier för att amerikanerna hade manipulerat hela den här händelser -- de är inga klara bevis för sig. Men ihop med de senaste upptäkterna om för låg uppskjutningsfart så får alla dessa kritiska synpunkter en förnyad betydelse. Jag menar att om det klarläggs att raketerna aldrig tog sig utanför jordens atmosfär, så måste man givetvis också ge rimliga förklarinmgar till hur den överiga bluffen skall ha gått till. Det är där alla dessa indicier kommer in i bilden.

/MC

Ok. Lycka till med din sakliga diskussion då.

[Stilleben]

Ja Stalin hade ju en dubbelgångare många år som styrde landet utan att det upptäcktes och när det blev känt gjordes ju en deal med USA om att tiga om en för dem känslig sak, så att det kunde tystas ner.

Hade du något att säga om den för låga uppskjugningsfarten? Eller är du av den åsikten att det räcker med att sparka hårt på en boll för den skall flyga hela vägen till månen? /MC

Nej jag har inget att säga om den påstådda för låga uppskjutningsfarten.

Dock är det säkert hundratusentals personer som varit inblandade i konstruktionerna och förberedelserna till de sex lyckade månlandningarna. http://sv.wikipedia.org/wiki/Apolloprogrammet

Tror M. verkligen att USA:s regering skulle kunna lyckas med att få alla dessa personer samt USA:s orädda massmedia att hålla tyst?

[mythcracker]

Ok. Lycka till med din sakliga diskussion då.

Synd att du inte vill ta reda på varför NASA:s deklarerade fart och den uträknade skiljer sig så pass mycket från varandra som 2,5 gånger. Men ingen kan hålla dig kvar i diskussionen om du redan tror dig veta hur allting låg till.

Den i första inlägget ställda frågan kan tacklas på två sätt:

1. Man tar fram uppgifter om vilken minimifart som ett föremål behöver för att komma till månen.

och

2. är Popovs och Pokrovskijs uträkningar korrekta eller felaktiga?

Den första frågan är egentligen enkel att svara på, farten som krävs för en månfärd är 11,19 km/s.:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Flykthastighet

Återstår att motbevisa eller bekräfta Popovs och Pokrovskijs fartauträkningar, för att få veta om "Saturn V" verkligen nådde den behövda minimifarten/flykthastigheten.

/MC

[frejs väpnare]

För det första så tycker jag inte om begreppet "konspirationsteori" när man tittar på klart påvisbara fakta -- som den för låga farten för Saturn V-raketen. Den uträkningen är definitivt ingen konspiration, utan baserad på kunskap och vetenskap

TVÅ ryssar, som enligt MC är fysiker och vetenskapsmän hävdar att de kan bevisa att farten är för låg. Varken MC eller jag har kunskaperna att avgöra ryssarnas status som vetenskapsmän, än mindre bedöma deras påståenden. Alltså kan vi inte diskutera saken över huvud taget, allra minst när vi inte får använda ordet "konspirationsteori".

[millgard]

Som vanligt i dessa sammanhang tar man ut en liten fråga, konstruerar ett "krav" som man sedan med diverse uträkningar, diagram osv påstår att man inte klarade av.

Var någonstans framgår att det är just 2400 m/s som behövs? Och varför är det just 2400 m/s som behövs? Och hur kan man I SÅ FALL vara så säker på att det INTE var så att denna hastighet uppnåddes?

Även de värsta konspirationsteoretikerna måste hålla med om att människan har lämnat efter sig saker på månen, tex laserspeglar osv som kan ses från jorden. Hur kom de dit om man inte ens klarade av att uppnå 2400 m/s?


Jag finner det vara lika fånigt påstående som alla andra konspirationsteorier, låt vara att den var lite pikant då det i detta fall påstås vara "ryska fysiker" som ligger bakom uträkningarna (varför man måste vara fysiker för att komma med de enkla påståenden som lämnats ovan övergår mitt förstånd).

Good try, MC - men jag tror att Skalman är fel forum för sådana dumheter. Prova i Aftonbladets chatrum.

[mythcracker]

Nej jag har inget att säga om den påstådda för låga uppskjutningsfarten.

Synd att du inte har något att säga om den. För farten har avgörande betydelse för om man kan nå månen eller inte, oavsett hur många "hundratusentals personer" som varit inblandade i månprogrammet.

Dock är det säkert hundratusentals personer som varit inblandade i konstruktionerna och förberedelserna till de sex lyckade månlandningarna. http://sv.wikipedia.org/wiki/Apolloprogrammet

Tror M. verkligen att USA:s regering skulle kunna lyckas med att få alla dessa personer samt USA:s orädda massmedia att hålla tyst?

Ja, det tror jag faktiskt. De "hundratusentals" medverkande i Apollo-programmet kunde var t.ex. raketbyggarna i de amerikanska hangarerna. Det är enkelt att ge 10000 personer en ritning och be dem montera ihop en viss konstruktion. Och de 10000 sätter igång att montera --- helt efter ritningen. De 10000 personerna behöver inte veta att det pågår en bluff, de förväntas bara utföra ett uppdrag. Givetvis tror de själva att de medverkar i något som är äkta.

Själva "bluffgruppen" (om man nu kan säga så), består av ett fåtal personer och handplockas så att den består av ett fåtal betrodda amerikanska patrioter, som får i uppdrag att genomföra ett för USA viktigt uppdrag -- att iscensätta bevisningen (filmerna, fotografierna, några ska spela rymdfarare) -- och därigenom visa världen att USA är världsledande.

Så de där "hundratusentals personerna" behöver inte ens veta att de medverkat i en bluff. Likaså de hundratusentals åskådare som bevittnade uppskjutningarna. De trodde att det de gjorde och det de såg var verkligt och äkta. Men återigen, detta är bara en möjlig förklaringsmodell.

Åter till huvudfrågan om farten -- 970 +- 50 m/s mot NASA:s deklarerade 2.772 alt. 2.400 m/s efter 162 sekunders flygning -- är det en månfärdsfart? Hade Popov och Pokrovskij rätt eller fel i sina uträkningar?

Och en annan relevant fråga, om nu ryssarnas siffra visar sig vara korrekt, varför ljuger i så fall NASA om den verkliga farten? Har du reflekterat över det, Stilleben?

/MC