USA är slut i rymden nu....eller vadå?

Diskussioner kring teknikens utveckling genom tiderna och dess inverkan på vår historia.
Användarvisningsbild
Urban
Stödjande medlem
Inlägg: 636
Blev medlem: 04 mar 2006 19:27
Ort: Earth

Re: USA är slut i rymden nu....eller vadå?

Inläggav Urban » 09 mar 2012 13:40

Frogman skrev: Användes inte dom sista Apolloraketerna för att skicka upp Spacelab, USAs första rymdstation?


Sent svar:

Man använde en av de 3 kvarvarande Saturn V från Apollo programmet men använde bara de två första stegen och ersatte steg 3 med själva Skylab modulen och detta var den sista flygningen med en Saturn V raket.

Så det finns bara 2 och en tredjedels Saturn V kvar av de som avsedda att skjutas upp. Finns dock några raketsteg som var framtagna som testobjekt och som använts som utställningsobjekt ihop med de riktiga.

http://en.wikipedia.org/wiki/Saturn_V#S ... d_launches

MedMigMotMig
Utsparkad
Inlägg: 161
Blev medlem: 13 apr 2013 10:46

Re: USA är slut i rymden nu....eller vadå?

Inläggav MedMigMotMig » 08 aug 2015 12:08

Jag är rymdnörd, jag kan svara! Det tog 4 år därför att det är light travel time distance från närmsta stjärnan, get used to it is the future. (Vi rymdnördar slidar gärna över till engelska hur fult det en låter för det verkar inte bara vara det internationellt gångbara språket, utan även interstellärt).

Följande kommer att hända, nyheter från framtiden:

SLS kommer att flyga. Den största raketen någonsin, med cirka 20% större lyftförmåga än Saturn V och hela 5 (fem) gånger större än dagens största raket Boeings Delta IV Heavy. Hittills har bara 8 sonder skickats till det yttre solsystemet bortom Mars (bara av NASA, ingen annan har ens försökt). Två SLS kan överträffa det. Den skulle kunna skicka astronauter direkt till månens yta utan Apollos omständliga och riskabla dockningar i omloppsbanor.

Men det är Frankensteins raket. Baserad på förlegad 1970:talsteknologi utan tillämpning av några moderna koncept som moduläritet (som ryska Angara) eller återvinningbarhet eller retropopulsiv landning som SpaceX och ULA och Airbus och Blue Origin och alla andra jobbar på. NASA omdesignar faktiskt rymdfärjans återanvändningsbara motorer till en ICKE-återanvändningsbar modell! Trots att idén i grunden är att SLS ska vara en slags rymdfärja utan färja, så bygger de om allting från grunden som om det vore en helt ny slags raket, vilket det inte är. Jag menar ALLTING! Startrampen, monteringsbyggnaden, svetsningssystemet, bärraketerna, flotten som forslar raketen till rampen och så vidare. Allting görs om från början. Därför är den ohyggligt dyr. En miljard dollar per uppskjutning, oräknat utvecklingskostnaderna på flera tiotals miljarder. Dyraste raketen någonsin. Dess utvecklingsbudget är mer än dubbla hela planetforskningsprogrammet (Mars, Cassini, Pluto allt det där som blivit NASA:s unika historiska triumf för mänskligheten). Och den kommer bara att kunna flygas en gång om året, i bästa fall två gånger, av produktionstekniska skäl. SLS är en återgång till 1960:talet. Denna omuppfunna relik kommer att flyga några gånger under 2020:talet och uträtta fantastiska ting. Men det blir inte mer än så. Den är åtminstone politiskt möjlig och det råder ingen tvekan om att den kommer att bli på riktigt, som rymdnörd är jag tacksam för det, världens största raket, wow!

Under tiden kommer privata företag att uträtta små stordåd. Företag har alltid stått bakom NASA även under Apollo-programmet, Commercial space är inte så nytt som det verkar, men tack Obama för att du bestämt satsat åtminstone några få procent av NASA:s budget på att lätta på specifikationerna vid offentlig upphandling inom rymdfart. Ingen kommer att flyga till Mars under nästa årtionde. Ryssland kommer inte att uträtta någonting bortom lägsta omloppsbana. Kinesernas långsamma marsch kommer inte att landa någon på månen under nästa årtionde. Om tio år är vi fortfarande där vi är idag, fast med bättre förutsättningar att gå vidare. EOF

MedMigMotMig
Utsparkad
Inlägg: 161
Blev medlem: 13 apr 2013 10:46

Re: USA är slut i rymden nu....eller vadå?

Inläggav MedMigMotMig » 08 aug 2015 12:16

Eftersom NASA inte satsar någonting på att utveckla någon månlandare eller simulerad gravitation (att rotera en rymdfarkost så att människor kan stå upp i den tack vare den s.k. centrifugalkraften) så är det uppenbart att de kommer att skicka människor till Phobos och Deimos, Mars småmånar. Det är mycket enklare än att landa på Mars, eller ens på vår egen måne. Kommer kanske att göra marsentusiasterna lite besvikna, men det kommer att bli fantastiskt att se astronauter halvsväva omkring vid Phobos under 1½ år, vid Mars nära opposition 2033, ett realistiskt datum, jag tippar allvarligt på att det händer redan då. Med Mars som tar upp en fjärdedel av himmelen i bakgrunden.

Alla rymdnördas goto site, telekonferenser med mp3 och slides, av högsta intellektuella kvalitet:
http://spirit.as.utexas.edu/~fiso/archivelist.htm

Användarvisningsbild
tryggve
Stödjande medlem
Inlägg: 6964
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: USA är slut i rymden nu....eller vadå?

Inläggav tryggve » 08 aug 2015 13:14

Problemet med bemannande expeditioner till Mars eller deras månar, eller längre ut i solsystemet, är väl att det rent praktiskt är svårt att skydda besättningarna mot strålning om resan tar lång tid.

Det skulle väl behövas t ex atomdrivna raketer för detta, så att resan skulle kunna gå mycket snabbare.

Ett återvändande till Månen och en bemannad expedition till Mars kommer nog att bli av vad det lider, men än så länge så är det ju så mycket säkrare, och framförallt billigare, med obemannade expeditioner.

MedMigMotMig
Utsparkad
Inlägg: 161
Blev medlem: 13 apr 2013 10:46

Re: USA är slut i rymden nu....eller vadå?

Inläggav MedMigMotMig » 08 aug 2015 14:36

Atomraketer ("fission thermal propulsion", som utvecklades och prövades mycket framgångsrikt på marken från 1960:talet till Reagans 1990:tal) skulle göra rymden mycket mer lättåtkomlig för oss. Väldigt mycket. Men staten förbjuder som bekant effektiv rymdfart, så ingen i branschen ens tänker på det där, för alla vet att det inte kommer att hända av byråkratiska skäl. Staten har reducerat oss till dålig rymdfart istället. Det vore väldigt mycket enklare och billigare och säkrare med atomraketer,

[Borttaget av Martin, höj kvalitén ett par snäpp och ingen politik ]

h för all del strålning från en kärnreaktor ombord på ett rymdskepp eller bas på månen eller Mars) är ett problem. Men inte medan projektet pågår. Ingen kommer att må illa av kosmisk strålning under en tvåårig resa till och från Mars. Men sannolikheten för att de senare i livet drabbas av cancer ökar. Till och med med så mycket som två eller tre procent. Fast många astronauter är villiga att ta den risken. Faktiskt är den försumbar jämfört med risken att allting exploderar redan på startrampen, kommer ur kurs eller att en sladd går av på Mars så att de dör därför, eller någon annan av miljoner saker som kan gå fel rent tekniskt orelaterat till bakgrundsstrålningen. Kosmos och solens strålning är det sista astronauter oroar sig för. Väl vid Phobos eller har man 50% sköldskydd i form av Phobos själv. Klart man behöver ha ett isolerat skyddsrum vid solutbrott, men det har redan rymdstationen, inget hinder för en resa till Mars. Man kan använda vattnet man ändå behöver ha med sig som sköld, vatten är jätteeffektivt strålningsskydd, utan mycket dyr extra massa att skicka upp. Och då syftar jag på den billigaste möjliga resan, en så kallad Hohmann transfer som tar mellan 7 och 9 månader enkel resa, beroende på vilken opposition man reser under. Tillbaka 15/7 av ett år senare. Just år 2033 erbjuder gynnsammare restider, alltså 7 snarare än 9. Och en sexmånadersresa är också populärt eftersom det skulle erbjuda en free return trajectory, som Apollo 13. Ifall landningssystemet inte funkar så kommer de automatiskt tillbaka till Jorden efter ett par år, likt en sten faller till marken. Det är svårt att göra resan mycket snabbare än 6 månader. 500 eller så astronauter har trivts bra ombord på rymdstationen 6 månader, och nu prövas ett år, ryssarna har redan tillbringat mycket mer tid än så i sträck där uppe. Jag vågar lita på att de som verkligen kan det här vet vad de gör när de utgår från att 26 månader kommer att funka bra också.

Mycket av "rymddebatten" slösas bort på gräl om vart folk borde åka och med vilket fordon. Men både månen och Mars är inom räckhåll för viktlös rymdfart. Det klagas mycket på rymdstationen, men där utvecklar man faktiskt metoder för att hantera viktlöshet.

Det finns inga seriösa planer på att sända människor till månen. Ryssarna har pratat om det i ett halvsekel utan att prestera någonting i den riktningen. Kineserna avancerar stadigt men långsamt jämfört med rymdkapplöpningens dagar, trots att det är så mycket lättare med dagens teknologi. Och månen finns inte ens på NASA:s karta, de ignorerar det objektet av någon anledning jag inte begriper ("been there, done that", kanske). Mars månar är lika enkelt som rymdstationen idag. Ingen landare behövs, ingen simulerad gravitation. Så enkelt. Det är den uppenbara första destinationen. Och väldigt märkliga. Det är okänt huruvida de formades runt Mars eller fångades in senare. Båda teorierna verkar vara orimliga. Ryssarna har länge, och försöker ännu, nå Mars, och särskilt Phobos utan framgång. Iosif Shklovsky, en (i övrigt) seriös astrofysiker, var kompis med Carl Sagan och föreslog att Phobos kanske är en ihållig rymdfarkost, för den har så oförklarligt låg densitet. Nu tros det bero på att den har sprickor och hålor, vilket kanske gör den ännu mer intressant för mänsklig grottutforskning där! (Han skrev nånting om fem miljarder vodkaflaskor också, ryssar, man vet inte riktigt var man har dem.)
https://en.wikipedia.org/wiki/Iosif_Shklovsky

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Redaktionen
Inlägg: 7111
Blev medlem: 22 mar 2003 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva

Re: USA är slut i rymden nu....eller vadå?

Inläggav Martin Lundvall » 08 aug 2015 17:26

Klippte lite, respektera forumets regler

/martin

Varulv
Medlem
Inlägg: 2892
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: USA är slut i rymden nu....eller vadå?

Inläggav Varulv » 08 aug 2015 20:47

MedMigMotMig skrev:Jag är rymdnörd, jag kan svara! Det tog 4 år därför att det är light travel time distance från närmsta stjärnan, get used to it is the future. (Vi rymdnördar slidar gärna över till engelska hur fult det en låter för det verkar inte bara vara det internationellt gångbara språket, utan även interstellärt).

Följande kommer att hända, nyheter från framtiden:

SLS kommer att flyga. Den största raketen någonsin, med cirka 20% större lyftförmåga än Saturn V och hela 5 (fem) gånger större än dagens största raket Boeings Delta IV Heavy. Hittills har bara 8 sonder skickats till det yttre solsystemet bortom Mars (bara av NASA, ingen annan har ens försökt). Två SLS kan överträffa det. Den skulle kunna skicka astronauter direkt till månens yta utan Apollos omständliga och riskabla dockningar i omloppsbanor.

Men det är Frankensteins raket. Baserad på förlegad 1970:talsteknologi utan tillämpning av några moderna koncept som moduläritet (som ryska Angara) eller återvinningbarhet eller retropopulsiv landning som SpaceX och ULA och Airbus och Blue Origin och alla andra jobbar på. NASA omdesignar faktiskt rymdfärjans återanvändningsbara motorer till en ICKE-återanvändningsbar modell! Trots att idén i grunden är att SLS ska vara en slags rymdfärja utan färja, så bygger de om allting från grunden som om det vore en helt ny slags raket, vilket det inte är. Jag menar ALLTING! Startrampen, monteringsbyggnaden, svetsningssystemet, bärraketerna, flotten som forslar raketen till rampen och så vidare. Allting görs om från början. Därför är den ohyggligt dyr. En miljard dollar per uppskjutning, oräknat utvecklingskostnaderna på flera tiotals miljarder. Dyraste raketen någonsin. Dess utvecklingsbudget är mer än dubbla hela planetforskningsprogrammet (Mars, Cassini, Pluto allt det där som blivit NASA:s unika historiska triumf för mänskligheten). Och den kommer bara att kunna flygas en gång om året, i bästa fall två gånger, av produktionstekniska skäl. SLS är en återgång till 1960:talet. Denna omuppfunna relik kommer att flyga några gånger under 2020:talet och uträtta fantastiska ting. Men det blir inte mer än så. Den är åtminstone politiskt möjlig och det råder ingen tvekan om att den kommer att bli på riktigt, som rymdnörd är jag tacksam för det, världens största raket, wow!

Under tiden kommer privata företag att uträtta små stordåd. Företag har alltid stått bakom NASA även under Apollo-programmet, Commercial space är inte så nytt som det verkar, men tack Obama för att du bestämt satsat åtminstone några få procent av NASA:s budget på att lätta på specifikationerna vid offentlig upphandling inom rymdfart. Ingen kommer att flyga till Mars under nästa årtionde. Ryssland kommer inte att uträtta någonting bortom lägsta omloppsbana. Kinesernas långsamma marsch kommer inte att landa någon på månen under nästa årtionde. Om tio år är vi fortfarande där vi är idag, fast med bättre förutsättningar att gå vidare. EOF


Ett stikkord: Infrastruktur.

Det trenges infrastruktur for å realisere fremtidige ambisjoner og det er store finansielle begrensninger som umuliggjør annet enn en fortsettelse av den kalde krigens rominfrastrukturen som i seg selv var svært kostbart med en stor prislapp som ville ha fått de fleste revisorene til å bleke, alt som kan gjøres er å improvisere og modifisere innenfor rimelige grenser. Dessuten hadde 1990-årene vært en ytterst smertefull periode for alle romfartsorganisasjoner som opplevde løpske merutgiftutvikling i prosjekter, tekniske komplikasjoner, vansker omkring organisering og ettersyn samt overdrevne tro på innføringen av utestede komponenter og nyvinninger. Japanerne slitt sterkt med deres bæreraketter, Ariane 5-prosjektet var ekstremt vanskelig å berge gjennom innføringsfasen over mange år, USA klarte ikke å gjøre annet enn å utnytte romfergen, idet man opplevde at prosjektene falt bort den ene etter den andre. Samtidig ble romfarten gjennomsyrt av kommersielle interesser som dermed betyr at det blir flere ressurser for profittsinngivende prosjekter som satelitter, nasjonale romfartsprogrammer tapte på dette, ved at man deretter konsentrerte seg om nisjeinteresser stort sett av vitenskapelige interesse eller symbolske viktige prosjekter i forbindelse med sondene til planetene som Mars, Jupiter og Saturn.

Som et resultat bremset romfartsinfrastrukturene opp, og NASAs er nå det eneste som gjensto mens Kina, India og ESA har ikke tatt et skritt utenfor det jordiske nærrommet medregnet Månen. For en Marsferd trenger man et globalt hjelpeapparat tilknyttet en infrastruktur som vil omfatte lik stor ressurstilgjengelighet som i 1960-årene, om ikke enda mer. Dessuten hadde det vært en nyliberalistisk strøm over romfartsvirksomheten som mente at man globalisere all rakettutvikling inn i bestemte nisjer omkring satelittsfrakt - og der hadde NASA gjort feilvurderinger av de verste sort. Istedenfor å ivareta bærerakettplattformen man hadde utviklet i 1956-1970 med Atlas, Delta og Saturn hadde man ensidig satset på romfergen og deretter overlot Atlas/Delta til private selskaper som deretter ble ytterst litt lyttebar mot NASA, mens Saturn forsvant - medregnet alle blåkopiene som skal ha blitt ødelagt. Globaliseringen fulgt til at Atlas skulle bruke sovjetiskutviklede rakettmotor mens Delta skulle befinne seg i periferien med det amerikanske militæret som den viktigste kunde.

Da romfergeerstatningen endt opp i en skandaløs farse uten sidestykke, skulle NASA finne seg i en kulturkonflikt; for sterke krefter i NASA villet ikke benytte seg av kommersielle utviklede alternativer fra private. Disse er nå snart utrensket, men er fremdeles et vedvarende problem ved at man appellere til NASAs selvstendighetstrang. Dermed valgt man å utvikle fram nye prosjekter basert på det NASA har fra før, fremfor å innlede seg på samarbeidsprosjekter selv om politisk press fra Kongressen tvunget dem til å vie mer interesse mot private aktører. Det spiser opp penger som kunne ha gått til den eksisterende infrastrukturen eller å skifte ut den eldre med noe helt nytt. Deretter endt man opp med at NASA dels er satt under administrasjon i et forsøk om å ha stram budsjettkontroll når det allerede er lite penger i romfartsbudsjettet.

Politiske løfter vist seg å være fåfengt fordi det er ikke en politiske vilje som kunne ha rettet opp ulempene hos NASA. Det er ikke bare på pengene og politisk tvilsomhet hvor romfartseventyret sliter i dag; det er betydelig langt mer. Det er en slags presentrasjonsangst som regelrett kvalte alt dristighet og vågsomhet fordi det er ikke bare snakk om svimlende store pengesummer i risiko, men også moralske og politiske risiko som sett da romfergen "Columbia" forulykket. Det absolutte kravet om perfeksjon for at det skulle fungere, blir bare strengere enn tidlig, og dermed fikk man mindre ryggdekning enn før. Man har blitt kravstort uten å ha store marginer. NASA er ikke alene om å slite der, nært sagt alle romfartsorganisasjoner med mulig unntak av ESA som så langt har vært imponerende i det siste, hemmes meget sterkt.

Historiske lekser i de siste førti år har påtvunget en tendens om å mere improvisere på det etablerte på romfartsorganisasjonene i dag, derav NASAs problemer, Russlands umulige situasjon, Kinas langsomhet, ESAs satsing på maksimal utvidelse av eksisterende konsepter og så videre. Det har blitt for vanskelig å være oppfinnsomt og nytenkende. Noe liknende kan sees innenfor flyindustrien. Men det er tross en evolusjon uten stans, så før eller senere vil man være i stand til å fullføre sine ambisjoner.

Så romfarten i dag kan ikke påskyndes uten svære dramatiske endringer i de nåværende tilstandene. Og det er usannsynlig.

MedMigMotMig
Utsparkad
Inlägg: 161
Blev medlem: 13 apr 2013 10:46

Re: USA är slut i rymden nu....eller vadå?

Inläggav MedMigMotMig » 09 aug 2015 02:32

Någon användare skriver på sitt hemspråk här. Lite svårt för mig att hålla skrattet inne när jag läser om the "rom fart" :-D Jag tror han menar att det är dåligt att privata företag redan har sänkt kostnaden för att skicka saker till omloppsbana från $10,000 per kilogram med statens ineffektiva bedrägeri, till $5,000 per kilogram idag, och mycket sannolikt till $2,000 per kilogram inom ett par år. ULA och Airbus har panik och försöker hitta på något för att skärpa sig, vilket är precis varför konkurrens är så bra. Jag håller inte med om att det är dåligt att använda rationalitet i industrin för att skapa välstånd åt mänskligheten. Men jag kan ha missförstått nånting med de kvalte ansynnliges fly stans whatever.

"Romfergen" var en affärsmässig katastrof, men en teknologisk succé. Lyssna på An den Schönen Blauen Donau medan du ser det här, liksom, fast det här var inte Hollywood utan gjordes på riktigt, över våra huvuden:
https://youtu.be/BqcWnKkEOLs
EDIT, en kanske bättre länk som visar hur j-a fantastiskt det är med att vi faktiskt kan flyga till rymden nu, titta ned å håna fåglarna:
https://youtu.be/j8UCHvSK09E

Rymdstationen och rymdfärjan kom inte så långt. Bara 400 km upp, som ryggen på en myra som klättrar på ett äpple. Det var inte avsett att stanna där, rymdfärjan och stationen var medvetna säkra satsningar på låg omloppsbana just som infrastruktur för ytterligare rymdfart med avstamp därifrån. Men det visade sig vara svårt och dyrt och ta mycket tid. Viktlöshet är inte bara hälsofarligt, det gör även att sånt som glödlampor och kulspetspennor inte fungerar. Rymdstationens toalett stoppas igen av att astronauterna kissar ut kalciumet från sina skelett, det nämnde inte Wernher von Braun i sin roman Das Marsprojekt 1948. Om Apollo hade följts upp med ett Marsprojekt så tror jag att vi skulle haft två rymdfarkoster kvar i låg omloppsbana idag. Den första som skulle byggas med oanvändbar design innan man förstod utmaningen, och den andra som fortfarande skulle vara under konstruktion. Lika gott vi har ISS.

Men nu ser man ljuset i tunneln. Det ser verkligen ut som om vi kan flyga till Mars i viktlöshet. Det har gått 40+ år sedan Apollo och det är lätt att tycka att inget har uppnåtts sedan dess. Men viktiga lösningar på svåra problem har trots allt krupit fram av strävsamt arbete. Rymdfart har blivit säker. Förutom rymdfärjans 2 misslyckanden av 133 uppskjutningar har ingen astronaut avlidit sedan 1970:talet. Uppskjutningarnas framgångsandel närmar sig hundra av hundra. Grunden har tålmodigt lagts, nu kommer vi att gå vidare. Säkerhet, det där med att människor ska kunna resa i rymden utan att dödas, har varit det viktigaste målet och det har uppnåtts extremt framgångsrik. Säga vad man vill om ISS, men den är säkrare än att gå på Malmös gator.

kblomster
Medlem
Inlägg: 507
Blev medlem: 21 aug 2012 17:26

Re: USA är slut i rymden nu....eller vadå?

Inläggav kblomster » 09 aug 2015 11:51

MedMigMotMig skrev:Någon användare skriver på sitt hemspråk här. Lite svårt för mig att hålla skrattet inne när jag läser om the "rom fart" :-D Jag tror han menar att det är dåligt att privata företag redan har sänkt kostnaden för att skicka saker till omloppsbana från $10,000 per kilogram med statens ineffektiva bedrägeri, till $5,000 per kilogram idag, och mycket sannolikt till $2,000 per kilogram inom ett par år. ULA och Airbus har panik och försöker hitta på något för att skärpa sig, vilket är precis varför konkurrens är så bra. Jag håller inte med om att det är dåligt att använda rationalitet i industrin för att skapa välstånd åt mänskligheten. Men jag kan ha missförstått nånting med de kvalte ansynnliges fly stans whatever.

Det är flera användare som skriver på danska och norska här, det är välkommet enligt reglerna. Jag tror du borde ta det lite lugnt med att skriva åsikter på folks näsor om du inte förstår vad de skriver. Varulvs välformulerade bokmål är alls inte svårläst, inte ens för mig som knappt satt foten i Norge - det är bara en fråga om att vänja sig lite så blir det enkelt.

MedMigMotMig skrev:"Romfergen" var en affärsmässig katastrof, men en teknologisk succé.

Hur jag än vrider och vänder på det här påståendet kan jag inte hålla med. Rymdfärjan ser ut som den gör eftersom USAF prompt ville ha en farkost som skulle kunna stjäla en sovjetisk spionsatellit och ta med sig den tillbaka; allt annat var sekundärt. Det är lite tekniskt imponerande att man lyckades med att landa eländet, men på alla andra plan var den ett totalt misslyckande som kostade rent hisnande mängder pengar i förhållande till den magra nyttolast den kunde släpa med sig. Färjan var helt enkelt en usel lösning på det problem den sedan sattes att lösa, ty att stjäla någon satellit blev aldrig av. Den är ett utmärkt exempel på det militärindustriella komplexets förödande inflytande på civilsamhället och ett monument över det kalla krigets vansinneslogik.


ULA är ett hiskeligt beläte till kartell och det är bra att de äntligen får lite eld i baken, men jag tvivlar på att de kommer förlora sina offentliga uppdrag, de är för väletablerade.

MedMigMotMig
Utsparkad
Inlägg: 161
Blev medlem: 13 apr 2013 10:46

Re: USA är slut i rymden nu....eller vadå?

Inläggav MedMigMotMig » 09 aug 2015 13:29

Rymdfärjan var en bra idé. Den blev dyr och flög sällan på grund av att det är svårare än man trodde. Man behövde försöka för att upptäcka det. Och när det blir dyrt och drar ut på tiden så blir det kompromisser. Wernher von Braun var inte alls glad över rymdfärjan som den kom att bli, men han var drivande bakom idén med färja och rymdstation. Man trodde det var ett billigt enkelt säkert första steg att ta. Tänk om man hade försökt flyga till Mars på 1980:talet, vilket fiasko det hade blivit.

Ett grundläggande problem med färjan och stationen är att de saknar relation till månen. Man vill helst flyga direkt till månen utan att stanna i omloppsbana. Färjan och stationen hade ingenting alls att bidra med till ett fortsatt månprogram. Man tappade bort Apollo-programmets triumf, ingenjörerna har avlidit av ålderdom, utrustningen är obsolet man måste börja om från början, och det gör man också nu efter rymdfärjan. Det hade varit intressantare och enklare med en rymdbas på månen och en fortsatt Saturn V. Men det ansågs för dyrt och riskabelt och dessutom ville man göra något nytt. Men nu ser det mycket bättre ut. Återanvändningsbara raketer och SLS och man har lärt sig en hel del av misstagen med stationen och färjan.

Jag måste bara nämna jondrift. Det är vår tids warp drive. Tio gånger högre utloppshastighet på "bränsle"-massan, elektriskt accelererade joner, än kemiska raketer. Det skulle behövas hela e^10 = 22000 gånger mer raketbränsle för att uppnå motsvarande prestanda med en kemisk raket. Och det är mogen teknologi som har varit i drift sedan över 10 år, det är tack vare den som Dawn blev den första farkosten att gå in i omloppsbana runt två olika himlakroppar, utan att förbruka mer gas än vad en man kan lyfta. En astroidkryssare. Rymdåldern är övermogen och kommer att överraska många när den sätter igång på allvar de kommande åren. Jag är jätteoptimistisk.

Lustigt nog är det demokraterna och Obama som drivit på att NASA ska göra mer allmänna specifikationer och anlita flera konkurrerande privata företag. Republikanerna är helt emot det, när det kommer till korruptionen i det militärindustriella komplexet så är Republikanerna kommunister, det är ju deras egen inkomst det handlar om då. Nu har åtminstone Elon Musk etablerat sitt SpaceX tillräckligt mycket för att nästa republikanske president inte kommer att våga stoppa honom.

Obama skadade däremot rymdprogrammet genom att stoppa planerna på att återvända till Månen, det naturliga och självklara nästa steget att ta nu, alternativt till Mars månar. Med svart humor är det riktigt komiskt med hans förslag att skicka astronauter till någon asteroid istället. Hans rådgivare borde ha förklarat för honom att det är mycket svårare än att återvända till månen och t.o.m. svårare än att flyga till Mars. Visst finns det asteroider som är lätta att nå, men astronauter vill väl gärna återvända till Jorden, och då upptäcker man att det är årtionden mellan "fönstren" för en avfärd och en återvändo, med rimlig raketteknologi. Dessutom skulle man helst behöva vänta tills en sådan nära asteroid passerat Jorden en gång, alltså ytterligare årtionden, innan man skickar dit astronauter. Man behöver studera dem med radar, roterar en asteroid för fort så kan man inte landa på den, och det vore kanske snopet att upptäcka först på plats. Så man har på NASA kliat sig hårt i huvet för att lista ut vad man ska göra med denna obegripliga order. Man föreslog att man kan skicka en obemannad sond med den fantastiska jonmotorn för att hämta en liten asteroid och sätta den i omloppsbana runt månen som astronauter kan besöka. Och sen blev det bara en tummetott med att hämta en liten stenbumling som man hoppas hitta på en större asteroid. De har blivit riktigt hånade för detta och t.o.m. ledande asteroidforskare säger att de inte vill veta av spektaklet, det har inget vetenskapligt värde, de har gott om små asteroider i form av meteoriter på muséerna. De vill istället studera många asteroider med teleskop. NASA har dock bara försökt göra det bästa av det hela, klämda mellan en okunnig president och verkligheten. Och det kommer ändå inte att hända, bara att vänta till nästa president som också vill göra en random "change" av propagandaskäl så att de äntligen får åka till månen. Jag har t.o.m. hört NASA-folk nämna månen igen redan, det har varit tabu sedan Obama förbjöd utveckling för månresor 2010. Annars hade Obama kunnat avsluta sin presidenttid med astronauter på månen igen, det hade haft betydande symboliskt värde både i USA och för omvärlden och hjälpt den privata rymdmarknad han vill gynna. Illustration av Obamas rymdfartsplan:
Bild

Jag kan rekommendera http://spacerockethistory.com/ för utförliga "radio"-episoder om rymdfartens historia, om man gillar det formatet. Han har inte kommit så långt ännu med 124 episoder.
Senast redigerad av 2 MedMigMotMig, redigerad totalt 9 gång.

MedMigMotMig
Utsparkad
Inlägg: 161
Blev medlem: 13 apr 2013 10:46

Re: USA är slut i rymden nu....eller vadå?

Inläggav MedMigMotMig » 09 aug 2015 13:34

Ett aktuellt blogginlägg av en bitter erfaren raketman om hur klantigt USA har skött raketmotorutvecklingen efter 1960:talet. Spacex påstår att de nu utvecklar en jättemotor de kallar Raptor. Naturgasdriven för att kunna tankas med utvinning ur atmosfären på Mars(!) Vi får se om det kan lösa denna amerikanska kris med ryska eller egna föråldrade motorer. Amerikaner tar illa vid sig av att höra den ryske rymdchefen håna dem med att de kan använda trampolin ifall de vill flyga nånstans, angående hot om sanktioner hit och dit. Krim-krisen har dock inte lett till några sanktioner som berört rymdfarten. Alla inblandade är ömsesidigt beroende genom rymdstationen, ryssarna skulle knappt ha något rymdprogram kvar om den stängdes, och de har den enda bemannade rymdraketen idag (och kineserna har ju en också, som inte flyger varje år ens).
http://thespacereview.com/article/2799/1

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1216
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Re: USA är slut i rymden nu....eller vadå?

Inläggav frodeh » 09 aug 2015 15:19

Premissene for privatiseringen i jordbane-oppskytninger var nettopp at det nasjonale/føderale NASA kunne fokusere på vitenskap og pionerferder. I tillegg ser jeg at NASA har utfordret sivile gjennom konkurranser til å utvikle kontrollert landingsteknologi for raketter og farkoster m.m. - og fått god respons på dette, så jeg tror egentlig det er vinn-vinn at sivile og kommersielle krefter blir med i disse teknologisk krevende prosjektene.

Derfor er jeg nok mer i båt med andre mer optimistiske røster her. Jeg tror SLS blir en stor opplevelse og en 'restart' av de virkelig fantastiske romprosjektene. Det er fokus på de økonomiske aspekter, derfor er romfergen og mye av dens teknologi uaktuell, mens blant annet O2+Parafin(fotogen?) med basis i Saturns F1-motorer igjen plukkes fram for studier og videreutvikling. Det har vært litt fram og tilbake, men mitt inntrykk er at Romfergens hovedmotorer skulle brukes på SLS i første versjon, så vel som disse boosterne med fast fuel som romfergen også brukte. Med andre ord skjer det da en viss gjenbruk av kjente løsninger.

Det er meget fristende å bestille en flybillett til den første oppskytningen av SLS i Florida, men først må det nok bli litt mer sikkert når dette vil finne sted. Det kan se ut som om det blir 2018. Jeg var noen uker for sent ute til å se siste romferge i 2011 men fikk i det minste med meg oppskytningen av "Juno" som kommer fram til Jupiter neste år. For meg er det nesten en filosofisk høytidsstund å se på at vi sender noe menneskeskapt til en annen planet, og det er synd at "vi" eller offentligheten har mistet noe av fascinasjonen ved slike prosjekt. Derfor gleder det meg i alle fall å lese at romskipet/servicemodulen Orion utvikles for lengre ferder enn mennesker noensinne har vært på tidligere. Jeg ser også at man med SLS og de prestanda den stipuleres med nå kan snakke om robotiserte ferder til Mars og hvor man kan returnere prøver til jorden, og mye annet.

Til slutt: Det er visstnok en vanlig feilforestilling som Varulv skriver at blåkopiene eller blueprints til F1-motorteknologien var forsvunnet eller ødelagt. I følge ArsTechnica er alt NASA har gjort møysommelig ivaretatt og dokumentert. Problemet var at designet av F1-motorene var noe av en "black art" hvor hver motor ble skapt gjennom en håndlaget og iterativ prosess.
http://arstechnica.com/science/2013/04/how-nasa-brought-the-monstrous-f-1-moon-rocket-back-to-life/1/
Bare drivstoffpumpen per motor produserte noe slikt som 55000 hestekrefter i følge wiki.

kblomster
Medlem
Inlägg: 507
Blev medlem: 21 aug 2012 17:26

Re: USA är slut i rymden nu....eller vadå?

Inläggav kblomster » 09 aug 2015 22:37

MedMigMotMig skrev:Rymdfärjan var en bra idé. Den blev dyr och flög sällan på grund av att det är svårare än man trodde. Man behövde försöka för att upptäcka det.

Alltså, nä, det där är helt uppåt väggarna fel. Rymdfärjan (och alla "spaceplanes") har grundproblemet att man måste släpa med sig en sjuhelsikes massa onyttig last hela vägen upp i omloppsbana och ner igen - i fallet STS så rörde det sig om bortåt 70 ton (!). Detta är naturligtvis oerhört olönsamt och är uppenbart redan på ritbordet. Det är helt enkelt jäkligt dyrt och krångligt att bygga och värmeskydda en tillräckligt hållbar flygkropp med tillhörande motorer som är stor nog att kunna lyfta sju man och en sisådär 24 ton nyttolast, och som dessutom ska kunna göra ganska så komplexa orbitalmanövrer över långa avstånd. Sen att det blev mer problem med den än man hade räknat med kan jag gå med på att det var svårt att förutsäga, men själva grundfelet med designen var uppenbart från början. Man sket dock i det därför att man till varje pris ville ha förmågan att kunna plocka ner satelliter från omloppsbana - en förmåga man sedan i princip aldrig använde.

Att NASA trots detta insisterade på att det skulle bli billigt pga återanvändbarhet berodde troligen på rent politiska hänsyn. Man hade krav på sig från försvarsdepartementet om att bygga ett spaceplane och då fick man försöka göra det, även fast man visste att det egentligen var en dålig lösning. Att det stora prestigeprojektet man jobbar på inte är så bra är ju inget man vill skylta med direkt.

Varulv
Medlem
Inlägg: 2892
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: USA är slut i rymden nu....eller vadå?

Inläggav Varulv » 09 aug 2015 23:49

frodeh skrev:Til slutt: Det er visstnok en vanlig feilforestilling som Varulv skriver at blåkopiene eller blueprints til F1-motorteknologien var forsvunnet eller ødelagt. I følge ArsTechnica er alt NASA har gjort møysommelig ivaretatt og dokumentert. Problemet var at designet av F1-motorene var noe av en "black art" hvor hver motor ble skapt gjennom en håndlaget og iterativ prosess.
http://arstechnica.com/science/2013/04/how-nasa-brought-the-monstrous-f-1-moon-rocket-back-to-life/1/
Bare drivstoffpumpen per motor produserte noe slikt som 55000 hestekrefter i følge wiki.


Meget interessant, men saken var om Saturn V, ikke F1-motorteknologien. Det har ikke vært noe tvil om at man kan gjenopplive F1 på nytt ettersom mye av den teknologiske bakgrunnen ikke har blitt tilsidesatt i ettertiden. Fram til den første SLS er ferdigbygd, vil Saturn V forbli den største bæreraketten med den nødvendige unnslippshastighet-muligheten for en "translunar" ferdsel til Månen.

Infrastruktur er kritisk viktig - liksom finansiell stabilitet for å kunne fullføre sine ambisjoner, og kommersialiseringen betyr at altfor mye av ressursene som kunne skytes inn i romfarten, vil ikke gå til vitenskapelige og utforskende formål som sonder og utforskningssatelitter, som deretter måtte utformes innenfor strammere og mer presise rammer. Tungfrakt i realiteten har ikke noe kommersiell verdi i romfarten, da det kun er ment for storskalaprosjekter som romstasjoner og fjernferdsel. Dermed vil SLS ikke være annet enn en ganske kostbar investering som allikevel er nødvendig for å kunne ekspandere ut i det jordiske nærrommet og ut i Solsystemet. Og denne bæreraketten med sin last forutser en infrastruktur som vil være globalt, svært ressurskrevende og tilpasset behovene som må dekkes. Da den første måneraketten var skutt opp, var 90 % eller mer av all innsats som skulle til for å plassere mennesker på måneoverflaten, først og fremst bakkebasert. Selve transportmidlet i enhver transportsystem kan ikke fungere frittstående. Dessuten kan man ikke ensidig fokusere på bare midlene, det er alltid et apparat.

Romfergen var ikke et galt valg i 1970-årene, det var en naturlig fortsettelse - men styringen bak romfergene var misledende, inkompetent og styrt av overdrevne optimisme som manglende erkjenning av sine utilstrekkeligheter som deretter skapte katastrofetilstander for den amerikanske romfarten ved "Challenger"-ulykken. Det hadde åpnet opp markedet for andre aktører, spesielt ESA som skulle vinne massiv på dette og dermed sikre seg plassen som den fremste utplasser av kommersielle last med sine bæreraketter - med kapasitet for vitenskapelige nyttelast i tillegg. Deretter hadde man ikke gjort meget for å ha en voksen romfergeerstatning på skrivebrettet, da man hadde en overdrevne tro på revolusjonære teknologi - og dermed endt man opp med at sagnet om romfergeerstatningen skulle slutte i en pinlig farse. Som siden tvunget NASA over til å måtte kjøpe Sojuz-romkapsler og utvikle egne romkapsler. En stillstand hadde oppstått i USA. Raketteknologien hadde regelrett bremset opp på de fleste felter.

Nå har man vært nødt til å restarte det meste. Alt må fornyes og utvikles innenfor mye strammere budsjett enn tidligere, og dermed under mer vanskeligere omstendigheter. Mye tid hadde gått tapt, og politisk press hadde vært essensielt for at NASA skal kunne tillate samarbeid med private aktører og kommersielle krefter i fremtidige samarbeidsprosjekter. Privatiseringen produserer inntekter, ved å avslå fra dette hadde NASA mistet en viktig inntektskilde og dermed måtte stolte på statlige subsidier som finansielle assistanse. Dette leder til færre ressurser og mindre villighet til å investere i NASAs prosjektene. Det er ingen tilfeldighet at man var svært bevisst på pionerferdenes symbolske viktighet gjennom PR i de siste femten år, det var mere for å få "inntekter som retur". En rekke mindre kjente prosjekter måtte kanselleres.

Da kineserne og inderne sendte deres månesonder, var de blitt avhengige av et globalt utplassert hjelpeapparat som kunne overvåke og kontrollere prosessen - og det var bare et minimum av det som trenges hvis man skulle ha bemannede måneferdsel eller sonder som romfartøyer enda lengre ut i Solsystemet. Jordens natur som en sfærisk konstruksjon umuliggjør konsentrering av dette på et avgrenset område. Dessuten må man ha et produksjonsnettverk som kan omfatter mange lands industri og råvarekilder for tilvirkning av romfartøyene, bærerakettene og annet underlagt en sentral administrasjon som i omfatning og størrelse overgår de fleste statenes egne administrative virksomhet. Det er ikke lenge mulig for en nasjonal romfartsorganisasjon å gjenskape 1960-årenes meritter under de nåværende tilstandene.

Användarvisningsbild
tryggve
Stödjande medlem
Inlägg: 6964
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: USA är slut i rymden nu....eller vadå?

Inläggav tryggve » 09 aug 2015 23:52

De artiklar som jag har tagit del av verkar mena att just strålningen är en mycket stor riskfaktor för besättningen. Speciellt som Mars väl inte har ett starkt magnetfält att skydda mot kosmisk strålning.

http://www.space.com/24731-mars-radiati ... rover.html

The Mars rover Curiosity has allowed us to finally calculate an average dose over the 180-day journey. It is approximately 300 mSv, the equivalent of 24 CAT scans. In just getting to Mars, an explorer would be exposed to more than 15 times an annual radiation limit for a worker in a nuclear power plant.

Data from Curiosity also demonstrated that landing only partially solves the problem. Once on the Martian surface, cosmic radiation coming from the far side of the planet is blocked. This cuts down detected GCRs by half. The protection from strong solar particles, though, is shoddy and inconsistent. Substantial variations in SEPs occur as the meager Martian atmosphere is tussled by solar wind.

"The variability [in radiation levels] was much larger than expected," Hassler said. "[This creates] variability in weekly and monthly dose rates. There are also seasonal variations in radiation."


Sedan finns det ju en massa andra problem också, inte minst livsuppehållande system som kan fungera så pass länge utan tillförsel av förnödenheter.


Återgå till "Civil teknikhistoria"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster