Ukrainska vs ryska

[Markus Holst]

Jag vet att språken är lika nära besläktade som de nordiska språken, men finns det något enkelt sätt för en som inte pratar något av dem att höra skillnad på dem?

[koroshiya]

Lättast är kanske ifall man kan upptäcka h i ett ord. Då är det ukrainska. Ryssarna har inte det ljudet.

Ett annat tips är kanske att om du sällan hör o, så är det ryska. I Moskvadialekten reduceras alla o till a när bokstaven inte är betonad. Huvud heter ungefär galava på ryska, men holova på ukrainska.

[Hans]

Jag tror de flesta ukrainare är (minst) tvåspråkiga. Sällskapet pratar ryska med vår ukrainska städhjälp. Jag skall fråga sällskapet om ursprungsfrågan när hon vaknat.

MVH

Hans

[koroshiya]

Lexikaliskt är det en ganska stor skillnad, så om man kan diverse andra språk så ska man kunna upptäcka skillnader.

Orsaken till skillnaden är i huvudsak den att de båda språken utvecklades i två olika stater. Ukrainskan har därför mer ord gemensamt med vitryska, polska och slovakiska, än vad den har med ryska. Hur uppenbart det är i dagligt tal vet jag dock inte. Jämför med engelskan som har massor av franska i sig, men där alla de vanligaste orden är germanska.

Ordmässigt är förhållandet mellan språken ungefär som mellan franska och portugisiska, och således avsevärt större än mellan skandinaviska språk. I något av en motsats till det är grunderna i grammatiken tämligen lika.

Ryskan är också ett språk som tydligt kommer ifrån kyrkoslaviska och från Moskva. Det är lite av ett konstruerat språk för överklassen, som har kört över diverse ryska dialekter. Skillnaderna mellan språken hade förmodligen varit mindre om ryskan hade varit mer som hur man talade vanligtvis. En annan sak att säga är att ryskan är influerad av franska i högre grad än vad ukrainskan är. Adelsmän som Pusjkin var mycket viktiga för skapandet av den moderna ryskan.

Till skillnad från det är ukrainskan då ett språk som har mer gemensamt med hur vanligt folk pratade.

Ja, det är åtminstone så jag har förstått det, men det behöver inte vara rätt för det.

[Markus Holst]

Min strävan är att kunna höra om det är ryska eller ukrainska soldater som pratar på alla de små filmer från kriget som finns överallt nu.

[Hans]

Din favorit har gjort:



MVH

Hans

[sveahk]

När tyskarna 1941 närmade sig Ryssland/Ukraina under Barbarossa, så fick varje soldat en liten "Sprachführer" för ryggsäcken. Med bilder och uttal...för att kunna parlera med infödingarna...

Så här såg den ut:

IMG_5548.jpeg

IMG_5551.jpeg

IMG_5550.jpeg

IMG_5549.jpeg

Hans K

[Markus Holst]

Enligt den listan verkar ju ryskan ha hämtat mycket från tyskan, vilket kanske Katarina den stora har del i.

[adlercreutz]

Verkar lurt ja, många ”moderna” ord verkar inte ha samma likheter med tyskan. Signalist, flygare osv.

[Ephraim]

Ytterligare en video som mer specifikt går igenom några sätt att identifiera vilket språk det rör sig om, bl.a. utifrån några skillnader i uttalet och vissa vanliga ord.


Länk om videon inte visas här.

[liljen]

Ryskans och ukrainskans likhet liksom att det i princip skulle vara samma folk är myter som ryssarna spridit och som sen ryssar som begett sig till Ukraina fått äta upp.
Som exempel kan nämnas när jag tog ut en rysk tjej på bio i Kiev. Hon uppskattade i efterhand inte tilltaget eftersom jag förstod mycket mer av handlingen än hon då hon inte varit så mycket i Ukraina tidigare. Samtidigt var det väl pinsamt att fråga en svensk om översättning från ukrainskan.

Mycket klokt har sagts ovan, men kan även tillägga att ukrainskan på en del plan är ett rikare språk ordförrådsmässigt. Ett ord som i ryska används till flera olika betydelser kan visserligen finnas i ukrainskan, men används då bara till en enda av betydelserna. Till de övriga har ukrainskan separata ord.

Ordförrådet ligger närmre polska och slovakiska än det ligger ryskan. Samma sak med vitryska -den ligger nära ukrainskan. Det är ryskan som är det svarta fåret i den slaviska språkfamiljen. Troligen för att det är ett lite halvt konstgjort språk. Kanske blev det till ett kargt och förenklat språk på medeltiden när det utvecklades i och med att många av talarna gick över till det från olika finsk-ugriska språk.

[Markus Holst]

Intressant. Tack. Berätta gärna mer om ryskans utveckling till ett kargt och förenklat språk.

[a81]

Hur mycket användes ukrainskan som skriftspråk längre tillbaka i tiden? Jag tänker att ukrainskan för ett par hundra år sedan lär ha haft ungefär samma ställning i (det då ryska) Ukraina som finskan hade i Finland vid samma tid, med en viktig skillnad: Läskunnigheten i Finland var nära 100 %, så massor av människor läste på finska, även om eliten i samhället främst använde svenska. I Ukraina gissar jag å andra sidan att läskunnigheten var låg ända in på 1900-talet.

[liljen]

Intressant. Tack. Berätta gärna mer om ryskans utveckling till ett kargt och förenklat språk.

Jag är ju ingen språkhistoriker, så mina teorier får tas med en nypa salt. Det jag säger är utifrån mitt eget amatörintresse.

Men för det första så har vi den slaviska expansionen åt nordöst för runt 1000 år sen. Fram till den kom igång på allvar så var det bara den allra, allra västligaste delen av dagens ryssland som beboddes av slaver. Istället var det mängder av finsk-ugriska som bebodde stora delar av dagens europeiska Ryssland. När så Kiev-riket och relaterade riken expanderade här så gjorde de det utifrån en styrkeposition och även om migration förekom så lär utbredningen av östskaviskan har ha skett genom att många ur lokalbefolkningen bytte till att börja prata slaviska.
Det i sin tur sker inte utan påverkan på språket som helhet om det är en massföreteelse. Språk tenderar då att anpassa lite till de nya talarna och förenklas en del. För att dra en jämförelse: Den svenska som talas bland invandrare i Sverige är generellt knappast den grammatiskt mest finstämda och ordförrådsrika. Men den fungerar och på lång sikt kan den påverka språket som helhet - det blir lite anpassat och mindre komplicerat.
Samma sak kan vi anta i växelverkan mellan talare av Merja, Murom, ves och andra finsk-ugriska språk när de bytte till slaviska. Eftersom de dessutom kom från samma språkgrupp är det bara logiskt att de påverkade det som sen blev ryska åt sitt håll.

Sen har vi en annan process som är mer belagd, nämligen att när ryskan på 1500-talet blev administrativt språk för den uppåtgående moskovitiska staten jämkades nordliga dialekter ihop med dialekten från det gamla Tjernihiv-furstendömet samt kyrkoslaviskan. Det gav nog ett lite konstlat, aningen förenklat språk.

Därefter börjar mängder av utländska ord importeras. Främst facktermer då ryskan väl saknade inhemska begrepp för mycket. Det var alltså ett ganska fattigt språk.

[liljen]

Hur mycket användes ukrainskan som skriftspråk längre tillbaka i tiden? Jag tänker att ukrainskan för ett par hundra år sedan lär ha haft ungefär samma ställning i (det då ryska) Ukraina som finskan hade i Finland vid samma tid, med en viktig skillnad: Läskunnigheten i Finland var nära 100 %, så massor av människor läste på finska, även om eliten i samhället främst använde svenska.

Ukrainskan formerades som självständigt skriftspråk redan på 1000-talet och användes i Kievriket. Det var alltså inte kyrkoslaviska, utan ett eget skriftspråk.
Sen hade ukrainskan ett slags blomstringsid 1500-1700 då det användes flitigt inom alla områden. När protestantismen spred sig på 1500-talet så ska evangelierna ha översatts till ukrainska.
Peter I stoppade ukrainskans blomstring och försökte i början av 1700-talet förbjuda språket. Åtminstone som skriftspråk. Ryskan tog över som administrativt språk i de delar av Ukraina som tillhörde det ryska imperiet. Inom Polen-Litauen var läget ett annat och där fortsatte ukrainskan att ha en stark ställning regionalt. När sedan Österrike-Ungern tog sin del av det styckade Polen blev det ukrainskans högborg.

Hur hög läskunnigheten var vet jag inte, men säkert klart lägre än i Finland och Sverige, ja.