Sovjetiska?

Diskussioner om språkhistoria, allmän språkvetenskap och den komparativa språkforskningen. Värd: Hexmaster
Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 11671
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Sovjetiska?

Inläggav Hexmaster » 23 jul 2016 08:20

Serbokroatiska är ju ett klassiskt exempel på hur beskrivningar av språk (språken i sig är en annan sak) följer politik; efter Jugoslaviens sönderfall blev det ju, på något mystiskt sätt, serbiska, kroatiska och bosniska.

Fanns det någonsin tendenser att se närliggande språk i den sovjetiska sfären, som ryska, ukrainska, vitryska etc, som ett?

pandersson2
Medlem
Inlägg: 1959
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Sovjetiska?

Inläggav pandersson2 » 23 jul 2016 11:08

Definitivt. Främst under senare delen av tsartiden då ryssifieringen var som starkast. Ukrainska och vitryska var sedda som obildade dialekter och de blev förryskade kraftigt under sovjettiden.

Även moldaviska förklarades som ett eget språk som inte var rumänskt av politiska orsaker.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2165
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Sovjetiska?

Inläggav a81 » 28 jul 2016 21:23

Skånskan gick från att vara en lite udda dansk dialekt till att vara en lite udda svensk dialekt. Eller som en tysk (som varken kunde svenska eller danska) jag pratade med på en tjänsteresa sade om skåningar: "Svenskar som låter som danskar." :)

Det finns säker fler exempel på dialekter i gränsområden som bytt språkav politiska skäl.

KoteGaeshi
Medlem
Inlägg: 746
Blev medlem: 10 dec 2008 03:08

Re: Sovjetiska?

Inläggav KoteGaeshi » 30 jul 2016 08:59

Det finns olika stadier av förkatalanskning av det aragonesiska språket, från medeltiden och framåt. Katalanska blev konversations- och administrationsspråk vid Aragóns hov och språket för idag en ganska tynande tillvaro relativt andra regionala spanska språk - trots att Aragón ju var en maktfaktor precis i byggandet av det enade Spanien.
Lá carita i hamil mára alasaila cé nauva

Användarvisningsbild
Markus Holst
Stödjande medlem
Inlägg: 3056
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Sovjetiska?

Inläggav Markus Holst » 30 jul 2016 10:49

KoteGaeshi skrev:Det finns olika stadier av förkatalanskning av det aragonesiska språket, från medeltiden och framåt. Katalanska blev konversations- och administrationsspråk vid Aragóns hov och språket för idag en ganska tynande tillvaro relativt andra regionala spanska språk - trots att Aragón ju var en maktfaktor precis i byggandet av det enade Spanien.

Du menar att katalanska pratas mindre än andra spanska språk? Det förvånar mig, då ju katalanska var det enda språk, förutom kastilianskan, som de flesta av oss kände till, och även det enda av dem vi fick reda på i skolundervisningen i spanska på 70-talet.

Vadan detta intresse för katalanskan, om det är så tynande?

EDIT baskiskan fick vi så klart lära oss om, också.

KoteGaeshi
Medlem
Inlägg: 746
Blev medlem: 10 dec 2008 03:08

Re: Sovjetiska?

Inläggav KoteGaeshi » 31 jul 2016 13:39

Markus Holst skrev:
KoteGaeshi skrev:Det finns olika stadier av förkatalanskning av det aragonesiska språket, från medeltiden och framåt. Katalanska blev konversations- och administrationsspråk vid Aragóns hov och språket för idag en ganska tynande tillvaro relativt andra regionala spanska språk - trots att Aragón ju var en maktfaktor precis i byggandet av det enade Spanien.

Du menar att katalanska pratas mindre än andra spanska språk? Det förvånar mig, då ju katalanska var det enda språk, förutom kastilianskan, som de flesta av oss kände till, och även det enda av dem vi fick reda på i skolundervisningen i spanska på 70-talet.

Vadan detta intresse för katalanskan, om det är så tynande?

EDIT baskiskan fick vi så klart lära oss om, också.


Det var nog det största syftningsfel jag har gjort på länge. Det är givetvis aragonesiskan som för en tynande tillvaro, inte katalanska.

*Skäms*
Lá carita i hamil mára alasaila cé nauva

Användarvisningsbild
Markus Holst
Stödjande medlem
Inlägg: 3056
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Sovjetiska?

Inläggav Markus Holst » 31 jul 2016 15:07

KoteGaeshi skrev:Det var nog det största syftningsfel jag har gjort på länge. Det är givetvis aragonesiskan som för en tynande tillvaro, inte katalanska.

Sicken tur! Jag känner mig lättad.

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Redaktionen
Inlägg: 7111
Blev medlem: 22 mar 2003 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva

Re: Sovjetiska?

Inläggav Martin Lundvall » 01 aug 2016 10:28

Jag är dåligt påläst, men jag har inte stött på att till exempel ukrainska sågs som en dialekt av ryska under Sovjetunionen.
Det förekom flitigt med russifiering men det handlade om att ryskan skulle ta plats inte att jämna ut skillnaderna mellan språken.

/martin

pandersson2
Medlem
Inlägg: 1959
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Sovjetiska?

Inläggav pandersson2 » 01 aug 2016 17:02

Martin,

det är svårt att hitta material om ukrainska och vitryska språken. Här är en artikel som tager upp Vitryssland, Ukraina och Moldavien som även diskuterar språkfrågan. Det som man bör ha i åtanke det är ju att under tsartiden så var förryskningspolitiken hård och det var förbjudet att ha undervisning eller sprida språken (gällde även finska, estniska, lettiska och de flesta andra regionala språk). Efter bolsjevikernas maktövertagande fick de olika etniska grupperna tillåtelse att spridas och det är egentligen först då som det finns en möjlighet till att få en standardisering. Det är även nu som språken först blir officiella i sina respektive sovjetrepubliker. Detta följdes av Stalintiden då förryskningen återigen infördes. De regionala språken förryskades genom import av ryska ord (ersättande polska och tyska ord huvudsakligen i de europeiska delarna) och förvisades till andra plats efter ryskan. Detta gör att situationen idag för ukrainska och vitryska till viss del kan jämföras med finskans situation under slutet av 1800-talet, man är fortfarande under utveckling och identifiering.
http://www.academia.edu/7144329/Vitryss ... ch_Moldova

KoteGaeshi
Medlem
Inlägg: 746
Blev medlem: 10 dec 2008 03:08

Re: Sovjetiska?

Inläggav KoteGaeshi » 01 aug 2016 19:51

Rätta mig om jag har fel, men nog var det väl tillåtet med undervisning, gudstjänster, tidningar och annan publikation och så vidare på både finska och svenska i Finland, fastän man från kejsarmaktens sida drev tidvis hårda förryskningskampanjer, ända fram till självständigheten?
Lá carita i hamil mára alasaila cé nauva

pandersson2
Medlem
Inlägg: 1959
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Sovjetiska?

Inläggav pandersson2 » 01 aug 2016 20:54

Kotegaeshi,

osäker på hur det var i Finland. Det var ju en separat del och det var väl krångligare med förryskningen där. I Ingermanland förbjöds finskan i undervisningen 1891 enligt vad jag läst.

Schwemppa
Redaktionen
Inlägg: 3259
Blev medlem: 27 jul 2007 18:47
Ort: Sjundeå, Finland

Re: Sovjetiska?

Inläggav Schwemppa » 02 aug 2016 07:17

https://blogs.abo.fi/historia/2015/03/0 ... a-grannar/

När Finland 1809 blev ett storfurstendöme inom det ryska riket aktualiserades frågan om hur kommunikationen mellan storfurstendömet och Ryssland skulle ske. Språket utgjorde i sig inget hinder – de i huvudsak svenskspråkiga finländska tjänstemännen kommunicerade obehindrat med de ryska myndigheterna på franska – tidens ”universalspråk” och de ryska högre samhällsskiktens samtalsspråk långt in på 1800-talet – och tyska, ett viktigt språk inom den ryska administrationen. Samtidigt framfördes både från ryskt och finskt håll önskemål om att finländarna i framtiden skulle ha beredskap att kommunicera på ryska, ett språk som få i Finland behärskade 1809. Det handlade om ett sätt att kulturellt och symboliskt närma storfurstendömet till riket, men från den finska politiska elitens sida även om att gardera sig för möjligheten att ryskan en dag skulle göras till administrativt språk i Finland. Om så skedde, vilket var nära ett sekel senare, var det viktigt att finländska tjänstemän kunde ryska för att man inte skulle bli tvungen att ersätta dem med ryska tjänstemän.

Med detta i åtanke infördes ryska språket på 1810-talet som ett läroämne i Finlands trivialskolor, läroverk och vid universitet. Det nya ämnet stötte från början på häftigt motstånd från elever, studenter och allmänheten, delvis även från finska myndigheters håll. En del av kritiken riktade sig mot missförhållanden som orsakades av rent praktiska omständigheter; språket hade inte undervisats i Finland tidigare och attityderna påverkades negativt av att det rådde brist både på lämpliga läromedel och kompetenta lärare. I huvudsak var kritiken dock av mera principiell art, särskilt efter att det från 1817 blev obligatoriskt att visa prov på kunskaper i ryska i ämbetsexamen. Och ännu värre – i studentexamen. Delvis på grund av motståndet befriades efter hand allt fler grupper från kraven på kunskaper i ryska och obligatoriet avskaffades, i alla fall tillfälligt.

Ryskan blev under resten av den autonoma tiden ett språk som framför allt de som tillhörde samhällseliten i Finland behärskade. De som siktade mot storfurstendömets högsta statliga tjänster, inom senaten och centraladministrationen och vid det finländska statssekretariatet i S:t Petersburg. De som gjorde karriär inom det vidsträckta ryska rikets militära och civila administration – finländarna var överrepresenterade inom den ryska arméns officerskår och vi hittar finländare t.ex. som guvernörer i Alaska. Och slutligen de som tack vare kunskaperna kunde vara verksamma inom handel, kultur och vetenskap i Ryssland. Allt handlade självklart inte om tillvaratagna möjligheter. I slutet av 1800-talet blev finländarnas kunskaper i ryska viktiga när företrädare för den äktryska patriotismen i sina tidningar och tidskrifter aggressivt gick till angrepp mot Finlands autonoma ställning. I denna statsrättsliga kamp, som pågick från 1880-talet fram till att Finland blev självständigt år 1917, var det viktigt att man på finskt håll kunde följa med den interna ryska debatten för att få en uppfattning om vilka ideologier som var i rörelse och för att kunna bemöta den politik som hade som mål att förinta Finlands autonomi. Kunskaper i ryska hade alltså förutom som en individuell möjlighet betydelse som ett verktyg i försvaret mot ett politiskt hot. Gemensamt för de två aspekterna är att de finländare som kunde ryska på sätt och vis fick monopol på att definiera och formulera Finlands förhållande till Ryssland.

Schwemppa
Redaktionen
Inlägg: 3259
Blev medlem: 27 jul 2007 18:47
Ort: Sjundeå, Finland

Re: Sovjetiska?

Inläggav Schwemppa » 02 aug 2016 07:33

Den gången det "var nära" var med Bobrikov.

http://popularhistoria.se/artiklar/finl ... sarvaldet/

Ty, menade Bobrikov, om finländarna fick hållas med att sköta sina egna angelägenheter, skulle de bara bli alltmer fräcka och övermodiga och till sist bryta alla sina band med Ryssland. Den finska levnadsstandarden var högre än den ryska på grund av alla privilegier finländarna erhållit. Varför skulle finländarna ha det bättre än ryssarna själva? De snyltade på Rysslands godhet, deras andel av det gemensamma försvaret var för liten. Och om finländare utan prut kunde göra karriär som officerare i den ryska armén, varför skulle inte ryssar få tillträde till de höga befattningarna i Finland? Om man inte snabbt ändrade på förhållandena, skulle finländarna trots att de ju var ryska undersåtar snart känna sig helt främmande för allt ryskt.

På en studieresa genom landet konstaterade Bobrikov att hans farhågor var befogade: ”Icke på en enda post i landet har jag påträffat ryska män.” Inga tidningar i landet, rapporterade han vidare, var för den ryska regeringen eller understödde ett närmande mellan Finland och kejsardömet. ”Allt gav vid handen att Finland ingenting har gemensamt med riket, och det förekom mig, som gjorde jag en resa genom något utländskt land.”


År 1903 utrustades Bobrikov med diktators befogenheter. Allt fler ryssar sattes – oberoende av kompetens – in på nyckelplatser i landets förvaltning. Obekväma män, bland andra domarna i hovrätterna, fick avsked, kända oppositionsmän landsförvisades. Censuren hårdnade, en jakt på misshaglig litteratur inleddes. Senatens språk var nu i huvudsak ryska; finska och svenska tolererades (jämte ryskan) bara i ekonomidepartementets protokoll.

Det var inte bara svenskan, landets dittillsvarande förvaltningsspråk och därmed farliga förbindelselänk till den gamla ärkefienden Sverige, som motarbetades. På sikt skulle också bruket av finska inskränkas i officiella sammanhang. För att skapa en språkkunnig inhemsk tjänstemannaklass utökade Bobrikov antalet rysklektioner i läroverken. Inte heller flickskolorna glömdes; de blivande mödrarna förutsattes fungera som stöd vid sönernas läxläsning.


Mordet på Bobrikov ledde till omedelbara straffåtgärder, till husrannsakningar och nya deportationer. Waldemar Schauman häktades och förpassades till Peter-Paulsfästningen i S:t Petersburg, där han tvingades sitta några månader. Men tsarregimen fick snart annat att tänka på. Rysk-japanska kriget hade gått dåligt. Sex veckor efter mordet på Bobrikov dödades hans bundsförvant i finlandspolitiken, den ryske inrikesministern von Plehwe, vid ett socialistiskt attentat i S:t Petersburg. Storstrejken i Ryssland 1905 spred sig också till Finland. Massorna hade kommit i rörelse, och revolution låg på lur bland både arbetare och borgerliga intellektuella.

I den hotfulla situationen fann Nikolaj II för gott att lätta på förtrycket. I Finland återställdes lagligheten, den förhatliga värnpliktsreformen inställdes och folkrepresentationen demokratiserades i både Ryssland och Finland. Det sistnämnda skedde i Finland som en följd av egna underifrån kommande folkliga krav.

Med den allmänna rösträttens införande 1906 fick Finland världens mest moderna parlament. Kvinnorna fick inte bara rösträtt, de kunde själva – som de första i världen – bli parlamentsledamöter. Deras aktiva medverkan i motståndet mot Bobrikov fick här sin belöning. Än viktigare: rösträtten gav nu äntligen landets mindre bemedlade flertal, den finskspråkiga majoriteten, en rättvis representation. Det var ett arbetarkrav, och kampen mot tsarismen krävde ett enat folk. Den finlandssvenska hegemonins dagar var slut.

Reformen var välbetänkt. För än en gång såg tsarregimen ut att repa sig. Än en gång försökte den genomföra en förryskning av Finland innan den slutligen mötte sitt eget öde. Men imperiets ”snälla barn” hade genom Bobrikovs förtryckspolitik lärt sig att kämpa. Den 6 december 1917 kulminerade denna kamp i den totala frigörelsen från Ryssland.

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Redaktionen
Inlägg: 7111
Blev medlem: 22 mar 2003 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva

Re: Sovjetiska?

Inläggav Martin Lundvall » 02 aug 2016 11:45

pandersson2 skrev:Martin,

det är svårt att hitta material om ukrainska och vitryska språken. Här är en artikel som tager upp Vitryssland, Ukraina och Moldavien som även diskuterar språkfrågan.


Tack för den, läsvärd. Hade själv problem att hitta något.

Efter bolsjevikernas maktövertagande fick de olika etniska grupperna tillåtelse att spridas och det är egentligen först då som det finns en möjlighet till att få en standardisering. Det är även nu som språken först blir officiella i sina respektive sovjetrepubliker. Detta följdes av Stalintiden då förryskningen återigen infördes.


Jag tyckte det stod en mycket intressant sak i artikeln att det i början av 1900- talet var väldigt svårt att se var det ena språkets dialekt slutade och det andra började. Det var först när skriftspråket utvecklades som det blev möjligt att särskilja ryska från ukrainska.
Sovjetunionens russifiering har jag tolkat mer riktat mot makten än mot språk och kultur. Man var rädd att det kunde byggas upp konkurrerande maktbaser mot Kreml. Språk och kultur var en sådan, ett annat exempel är Leningradfraktionen efter andra världskriget eller ännu tidigare Kirov.
Om Sovjetunionen trodde att språken skulle smälta samman successivt vet jag inte, men jag har inte stött på något som säger att vitryska, ukrainska och ryska sågs som samma språk.
Jag blir dock gärna rättad.
Ska se om jag kan hitta något mer om vad man ansåg pm språkfrågan ur en akademisk vinkel eller vad Stalin ansåg i din tidigare ställning som kommisarie.

/martin


Återgå till "Språkhistoria"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster