Hvilket sprog talte Anglerne år 400 e.Kr.

Diskussioner om språkhistoria, allmän språkvetenskap och den komparativa språkforskningen. Värd: Hexmaster
Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1482
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Hvilket sprog talte Anglerne år 400 e.Kr.

Inläggav Karsten Krambs » 31 jan 2016 15:06

Kirkehistorikeren Beda nævner år 731 de germanske folk Saksere, Anglere og Vitis (Advenerant autem de tribus Germaniæ populis fortioribus, id est, Saxonibus, Anglis, Vitis).

Hvis legenden er rigtig og Anglerne kom fra halvøen Angel i Slesvig-Holsten, hvilket sprog talte de da i 400-tallet før de indvandrede til England?

Ephraim
Medlem
Inlägg: 231
Blev medlem: 01 apr 2009 19:50

Re: Hvilket sprog talte Anglerne år 400 e.Kr.

Inläggav Ephraim » 01 feb 2016 19:59

Engelska. Eller kanske angliska.

Engelska och frisiska brukar delas in i en anglofrisisk språkgrupp som delar många viktiga utvecklingar. Det behöver dock inte betyda att engelska och frisiska går tillbaka till ett monolitiskt anglofrisikt urspråk som sedan spritts, det är kanske snarare så att engelska/angliska och frisiska en gång i tiden talades i ett geografiskt angränsande område och därför delar många utvecklingar. De anglofrisiska språken står i sin tur väldigt nära (för)fornsaxiskan, som alltså är vad vi kallar de äldsta stadiet av lågtyska. De anglofrisiska språken brukar tillsammans med fornsaxiskan/lågtyskan hänföras till de nordsjögermanska (eller ingveoniska) språken. Fornsaxiskan delar dock även många utvecklingar med fornfrankiska (fornnederländska) så det är nog åter frågan om ett gammalt dialektkontinuum.
https://en.wikipedia.org/wiki/Anglo-Frisian_languages

Rött motsvarar nordsjögermanska runt år 1:
Bild
https://en.wikipedia.org/wiki/Ingvaeonic_languages

Sen vet jag inte riktigt hur väl folken som historiskt har betecknats angler och saxare motsvarar talare av (för)fornengelska och (för)fornsaxiska, dialektgränserna var nog inte så skarpa och det lär ha skett en viss dialektblandning i England. Men det anglosaxiska (engelska) språket är alltså mer anglofrisiskt än saxiskt, åtminstone sett i efterhand.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1482
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Hvilket sprog talte Anglerne år 400 e.Kr.

Inläggav Karsten Krambs » 04 feb 2016 11:09

@Ephraim; tak for et fyldigt svar.

Jeg har nærstuderet Bedes tekster for at undersøge, hvad han skriver om Angler og Jyder i de oprindelige latinske afskrifter af hans kirkehistorie.

Source: Historia ecclesiastica gentis Anglorum I, Chapter XV, fra 731 AD.

Bede skrev:"Advenerant autem de tribus Germaniæ populis fortioribus, id est, Saxonibus, Anglis, Vitis. De Vitarum origine sunt Cantuarii et Vectuarii, hoc est, ea gens, quæ Vectam tenet insulam, et ea quæ usque hodie in provincia Occidentalium Saxonum, Vitarum natio nominatur: posita contra ipsam insulam Vectam".

Her har vi så en moderne engelsk oversættelse af Bedes tekst:

Engelsk skrev:"Those who came over were of the three most powerful nations of Germany - Saxons, Angles, and Jutes. From the Jutes are descended the people of Kent, and of the Isle of Wight, and those also in the province of the West Saxons who are to this day called Jutes, seated opposite to the Isle of Wight".

Det ser ud til at Vitis, Vitarum, gennem tiden er blevet ændret til 'Jutes'? Hvorfor?

Latin: "id est, Saxonibus, Anglis, Vitis. De Vitarum origine sunt Cantuarii et Vectuarii, hoc est, ea gens, quæ Vectam tenet insulam".

Dansk: Det er saksere, anglere og vitere. Kantuarierne og vektuarierne har samme herkomst som viterne. Han mener dermed de indvandrere, der bosatte sig i Kent og på øen Wight.

Kommentar: Det strider lidt mod den moderne opfattelse af, hvor Angler og Jyder bosatte sig i Britannien.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1482
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Hvilket sprog talte Anglerne år 400 e.Kr.

Inläggav Karsten Krambs » 01 mar 2016 17:43

@ Ephraim

Jeg har yderligere studeret de latinske afskrifter af Bede's kirkehistorie. Der er flere latinske ord der successivt ændrer sig over tid. Jeg skønner det er afspejlet af tiden for afskriften. Jeg ser at vokalen V ændrer sig til U på et tidspunkt - ligesom jeg ser at den igen ændrer sig til W. Er det muligt at sætte tidsperioder på, hvornår man på latin går fra at anvende de forskellige typer? Kan der også være geografiske forskelle?

Eksempler:
Erant autem filii Victgilsi, cuius pater Vitta, cuius pater Vecta [Al., filii Victgilsi cuius pater Vecta], cuius pater Voden,

Erant autem filii Uictgilsi, cuius pater Uitta, cuius pater Uecta, cuius pater Uoden,

Erant autem filii Wihtgils, cuius pater Witta, cuius pater Vehta, cuius pater Woden,

På forhånd tak -

Karsten

Ephraim
Medlem
Inlägg: 231
Blev medlem: 01 apr 2009 19:50

Re: Hvilket sprog talte Anglerne år 400 e.Kr.

Inläggav Ephraim » 01 mar 2016 22:52

Från början var ju <v> och <u> samma bokstav och vilken form den hade berodde på stilen. På romerska inskriptioner var väl formen kantig som <V>, men redan i romerska handskrifter hade bokstaven en form som liknar <u>. Ungefär så tror jag bokstaven såg ut i de flesta tidigmedeltida handskrifter. Dock kunde nog bokstaven ofta vara mer kantig som versal <V>, men ibland användes en form som liknade <U> (jag tror att man i olika utsträckning använt både versaler och gemener under större delen av medeltiden).

Det verkar vara först i och med den gotiska stilen som man skiljer på formerna <v> och <u> i samma handskrift och då enbart baserat på position i ordet, inte på ljudvärde. I början av ord användes <v>, annars <u>. Skillnaden är först belagd på 1300-talet vad jag förstår, och sen tog det väl ett tag för distinktionen att sprida sig. Skillnaden gjordes nog också bara hos gemener.

Sedan var det först på mitten av 1500-talet som författare skilde på bokstäverna efter ljudvärde (först bara för gemener). Även denna distinktion tog förstås ett tag att sprida sig.

<W> verkar ha börjat användas i England och Tyskland på 600-talet, och från början skrev man helt enkelt <uu> som två tydligt separata bokstäver. Kombinationen användes även i latinska skrifter men bara för att återge germanska namn (inklusive gotiska namn, även om gotiskan har ett eget alfabet). Julian av Toledo skrev Historia Wambae regis på 600-talet, men jag gissar att han skrev bokstäverna separat. Med tiden kom man dock att skriva ihop <uu>, även om det nog dröjde tills man kom att betrakta det som en egen bokstav snarare än en ligatur.

Det fanns nog geografiska skillnader men jag är inte fullt så insatt i detaljerna här. Den insulära stilen som spreds till England på 600-talet och användes några århundraden därefter verkar ofta ha använt versalt <U> som såg ut ungefär som en förstorad variant av gement <u>, men ibland användes en liten annan stil på versaler, så att formen <V> snarare användes. Det kan hända att det var mer av ett personligt val.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1482
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Hvilket sprog talte Anglerne år 400 e.Kr.

Inläggav Karsten Krambs » 23 mar 2016 17:07

Karsten Krambs skrev:Eksempler:
Erant autem filii Victgilsi, cuius pater Vitta, cuius pater Vecta [Al., filii Victgilsi cuius pater Vecta], cuius pater Voden,
Erant autem filii Uictgilsi, cuius pater Uitta, cuius pater Uecta, cuius pater Uoden,
Erant autem filii Wihtgils, cuius pater Witta, cuius pater Vehta, cuius pater Woden,

Jeg har fundet frem til en mulig tidlig kopiversion af Bedes tekst, kaldet 'The Moore Bede' dateret til perioden 734–737, der skulle være en såkaldt m-type text af Historia ecclesiastica gentis Anglorum (This manuscript is the earliest extant copy of Bede’s History, and may well have been copied at his own monastery, at Wearmouth or Jarrow, within a few years of his death, perhaps as early as 737).

https://en.wikipedia.org/wiki/Moore_Bede

Den tidligere refererede tekst synes i dette manuskript at være -

'Erant autem filii uictgilsi cuius pater uitta cuius pat uexta cuius pat uoden'

bede1XV.jpg

Originaldokumentet findes her: http://cudl.lib.cam.ac.uk/view/MS-KK-00005-00016/1 - øverst på side 29. Ved klik flere gange i dokumentet kan man zoome.

@ Ephraim: Så ifølge denne tekst skulle bogstav U så svare til en anvendelse i perioden 734–737 e.Kr. - medmindre jeg opfatter U'et i denne stilart forkert?
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Ephraim
Medlem
Inlägg: 231
Blev medlem: 01 apr 2009 19:50

Re: Hvilket sprog talte Anglerne år 400 e.Kr.

Inläggav Ephraim » 26 mar 2016 16:10

Det ser ut som insulär skrift, som användes i England just under den tiden. Då har bokstaven ofta ett runt utseende som liknar vårt <u> mer än det liknar <v>.

När du sedan transkriberar handskriften kan du egentligen använda vilken bokstav du vill, antingen <v> eller <u>, eftersom man inte skilde på dem under den här tiden. Det går förstås att välja den bokstav som är mest lik utseendet i handskriften, men det kan bli konstigt om man transkriberar handskrifter från olika stilar och använder olika bokstäver.

Att använda <u> konsekvent är nog lättare att läsa för en modern läsare än om <v> används konsekvent. Alternativt kan man ju fördela <v> och <u> baserat på uttalet, men då har man introducerat en distinktion som inte fanns i originalet.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1482
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Hvilket sprog talte Anglerne år 400 e.Kr.

Inläggav Karsten Krambs » 30 mar 2016 15:35

Ephraim skrev:Det ser ut som insulär skrift, som användes i England just under den tiden. Då har bokstaven ofta ett runt utseende som liknar vårt <u> mer än det liknar <v>.

Jeg har slået op i 'Nordens Gotiske Storhedstid' af Peter Andersen Vinilandicus, der side 470 skriver således:

Vitas: Jf. Historia Ecclesiastica gentis Anglorum I,15: ”Id est, Saxonibus, Anglis, Vitis. De Vitarum origine sunt Cantuarii et Vectuarii. Hoc est ea gens, quæ Vectam tenet insulam”. (’Det er sachsere, anglere og viterne. Kantuarierne og vektuarierne har samme herkomst som viterne. Det er den nation, der er bosat på øen Wight’).

Vinilandicus fortsætter: ”De moderne udgaver retter ’Vitis’ og ’Vitarum’ til ’Iutis og ’Iutarum’. Hvis korrekturen er korrekt, er der tale om verdenshistoriens ældste omtale af jyderne. Rettelsen er imidlertid tvivlsom, idet Beda relaterer udvandrernes navn til øen Wight”.
Kilde: Nordens Gotiske Storhedstid, Peter Andersen Vinilandicus, Syddansk Universitetsforlag, 2012.

Kommentar: Jeg har afkodet teksten i det før omtalte dokument ’Moore Bede’ som skulle være dateret til perioden 734–737 e.Kr.:

Moore Bede : Id est Saxonibus . Anglis . Iutis . de Iutarum origine sunt Cantuari et Uictuari(i) . hoc est ea gens q : . Uectam tenet Insulam.

Bede : Id est Saxonibus . Anglis . Vitis. de Vitarum origine sunt Cantuarii et Vectuari. hoc est ea gens, quæ Vectam tenet insulam.

Min afkodning af indholdet i 'Moore Bede' konflikter med hvad filolog Peter Andersen Vinilandicus skriver. Denne kopi skriver Saxonibus, Anglis, Iutis - og ikke Saxonibus, Anglis, Vitis, som de første afskrifter tæt på originalen bør indeholde. Iutarum bør ligeledes være Vitarum. Uectam og Vectam ser ud til at være ens.

Er dokumentet ’Moore Bede’ korrekt dateret?

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1482
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Hvilket sprog talte Anglerne år 400 e.Kr.

Inläggav Karsten Krambs » 30 mar 2016 15:46

Jeg har tjekket i Danske Runeindskrifter's database, om der skulle være et match med ordet 'Iutis'. Det var der.

Torup-stenen fraThy (DK nr.: NJy 35/DR-nr.: 154):

Translitteration:
[(ą)sa : sati : stin : þąnsi : aftiR : tuku ----iR : -a : -ir : sin : kuþąn : | is uarþ : uikin : (ą) : aufu:hiþi : | : uk : ua:s : him(þ)iki (:) | saga : iutis :]

Transskription:
Āsa satti stēn þannsi æftiR {tuku} ... [sun/bōnda/ver] sinn gōðan, es varð veginn ā {aufu}hēþi ok vas hēmþegi {saga} {iutis}.

Dansk oversættelse:
Åse satte denne sten efter T... sin gode ..., som blev dræbt på {aufu} Hede og var Saka-Juters(?) hirdmand.

Runetypologi: Vikingetid (V). Datering: 970-1020. Sprogtype(r): Olddansk.

Ephraim
Medlem
Inlägg: 231
Blev medlem: 01 apr 2009 19:50

Re: Hvilket sprog talte Anglerne år 400 e.Kr.

Inläggav Ephraim » 02 apr 2016 19:10

Med tanke på att man inte skilde på <u> och <v> är ju iutis och uitis bara en omkastning av två bokstäver. Fortfarande är skillnaden lite svårförklarad, dock.

Formen <iutis> i runinskriften är lite svårtolkad. Genitiv pluralis av folknamnet i rundanska torde ha varit *iuta medan genitiv singularis nog var antingen *iuts eller *iutą. Formen iutis motsvarar inte direkt någon böjningsform av namnet. I fornsländskan förekommer jótar endast i pluralis men en singularform iute finns i fornsvenskan (iuta i andra kasus än nominativ).

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1482
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Hvilket sprog talte Anglerne år 400 e.Kr.

Inläggav Karsten Krambs » 23 maj 2016 14:31

Karsten Krambs skrev:Vinilandicus fortsætter: ”De moderne udgaver retter ’Vitis’ og ’Vitarum’ til ’Iutis og ’Iutarum’. Hvis korrekturen er korrekt, er der tale om verdenshistoriens ældste omtale af jyderne. Rettelsen er imidlertid tvivlsom, idet Beda relaterer udvandrernes navn til øen Wight”.
Kilde: Nordens Gotiske Storhedstid, Peter Andersen Vinilandicus, Syddansk Universitetsforlag, 2012.

Ephraim skrev:Det ser ut som insulär skrift, som användes i England just under den tiden. Då har bokstaven ofta ett runt utseende som liknar vårt <u> mer än det liknar <v>.

När du sedan transkriberar handskriften kan du egentligen använda vilken bokstav du vill, antingen <v> eller <u>, eftersom man inte skilde på dem under den här tiden. Det går förstås att välja den bokstav som är mest lik utseendet i handskriften, men det kan bli konstigt om man transkriberar handskrifter från olika stilar och använder olika bokstäver.

Att använda <u> konsekvent är nog lättare att läsa för en modern läsare än om <v> används konsekvent. Alternativt kan man ju fördela <v> och <u> baserat på uttalet, men då har man introducerat en distinktion som inte fanns i originalet.

Det store antal afskrifter af Bede's værk er formentlig årsagen til de forskellige ændringer i teksten over tid.

Citat:
"The Historia Ecclesiastica was copied often in the Middle Ages, and about 160 manuscripts containing it survive. About half of those are located on the European continent, rather than on the British Isles. Most of the 8th- and 9th-century texts of Bede's Historia come from the northern parts of the Carolingian Empire. This total does not include manuscripts with only a part of the work, of which another 100 or so survive. It was printed for the first time between 1474 and 1482, probably at Strasbourg, France".


Återgå till "Språkhistoria"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster