veckodagarnas namn

Diskussioner om språkhistoria, allmän språkvetenskap och den komparativa språkforskningen. Värd: Hexmaster
aftonande
Medlem
Inlägg: 55
Blev medlem: 24 apr 2008 07:20

veckodagarnas namn

Inläggav aftonande » 26 aug 2015 16:33

Finns det något större forskningsarbete om veckodagarnas namn eller har man helt enkelt accepterat de gängse förklaringarna av deras betydelse? Jag tänker främst på fredag som skall komma från Friggs dag eller Frejas (Fröja) dag. Jag kan köpa att den vara Friggs dag, men knappast Frejas. I sådant fall skulle dagen nu för tiden ha hetat Frödag, precis som alla ortnamn där Freja dyrkats heter något med "Frö-". Uttalet Freja för Fröja är väl historiskt isländskt och knappast östnordiskt.

Användarvisningsbild
Markus Holst
Stödjande medlem
Inlägg: 3219
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: veckodagarnas namn

Inläggav Markus Holst » 26 aug 2015 19:34

Är månne veckodagsnamnet som så mycket annat månne importerat från plattyskan? Enligt Wikipedia heter det Freedag på plattyska. Men det förklarar i och för sig inte vilken av gudarna som gett dagen dess namn. Eller gör det?

Jurgen Wullenwever
Medlem
Inlägg: 1241
Blev medlem: 12 nov 2006 00:46
Ort: Närke

Re: veckodagarnas namn

Inläggav Jurgen Wullenwever » 26 aug 2015 20:30

Hellqvist skrev att fredag var ett lånord:
http://runeberg.org/svetym/0243.html
fredag, fsv. fre-, frea-, friadagher,
jämte isl. frjddagr, da. fredag gammalt
lånord; jfr mlty. vridach, fhty. fritag
(ty. freitag), ägs. frig(e)da>g(eng.friday);
germansk översättning av lat. dies
Veneris, till gudinnenamnet fhty. Fria -
isl. Frigg (se f. ö. Frigg). - Stundom
felaktigt uppfattat som inhemskt.

aftonande
Medlem
Inlägg: 55
Blev medlem: 24 apr 2008 07:20

Re: veckodagarnas namn

Inläggav aftonande » 27 aug 2015 11:09

Tack Jurgen. Vad var det jag sa, det är någon jäkla Fröja/Freja inbladad i fredagens namn!

MedMigMotMig
Utsparkad
Inlägg: 161
Blev medlem: 13 apr 2013 10:46

Re: veckodagarnas namn

Inläggav MedMigMotMig » 19 nov 2015 21:05

Dessutom är veckodagarna namngivna efter de sju klassiska planeterna (inklusive Solen och Månen). På latin heter fredag "dies Veneris" och Freja är ju kärlekens gudinna liksom Venus. (Onsdag heter dock "dies Mercuriī" fast Oden och Mercurius hade olika gudaroller, kanske förväxlats med torsdag som är Jupiters dag).
https://en.wikipedia.org/wiki/Names_of_ ... f_the_week

Användarvisningsbild
Lasse Odrup
Stödjande medlem
Inlägg: 4769
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: veckodagarnas namn

Inläggav Lasse Odrup » 20 nov 2015 00:01

Påminner om talesättet "En natt med Venus och ett liv med Merkurius!"

Finskan följer i stort alla andras västliga dagar:
maanantai - måndag
tiistai - tisdag
keskiviikko - mitt i veckan (möjligen av tyskt ursprung (Mittwoch)
torstai - torsdag
perjantai - fredag
lauantai - lördag (kan möjligen ha med lögardagen att göra)
sunnutai - söndag (kan kanske ha med solens dag att göra)

Månaderna har i finska helt andra namn och man undrar varför det så småningom blev stora skillnader mot andra språk?

Ephraim
Medlem
Inlägg: 228
Blev medlem: 01 apr 2009 19:50

Re: veckodagarnas namn

Inläggav Ephraim » 20 nov 2015 15:56

Isländskan verkar ha tagit bort alla namn som uppenbart innehåller namn på förkristna gudar (solen och månen finns kvar). Vissa dagar är helt enkelt numrerade, räknat med söndagen som veckans första dag (även om Island idag verkar börja veckan med måndag).

mánudagur – ’månens dag’ (måndag)
þriðjudagur – ’tredje dagen’ (tisdag)
miðvikudagur – ’midveckodagen’ (onsdag)
fimmtudagur – ’femte dagen’ (torsdag)
föstudagur – ’fastedagen’ (fredag)
laugardagur – ’lögdagen’ (lördag)
sunnudagur – ’solens dag’ (söndag)

MedMigMotMig skrev:Dessutom är veckodagarna namngivna efter de sju klassiska planeterna (inklusive Solen och Månen). På latin heter fredag "dies Veneris" och Freja är ju kärlekens gudinna liksom Venus. (Onsdag heter dock "dies Mercuriī" fast Oden och Mercurius hade olika gudaroller, kanske förväxlats med torsdag som är Jupiters dag).
https://en.wikipedia.org/wiki/Names_of_ ... f_the_week
Det är ju intressant att de indiska och östasiatiska traditionerna verkar förknippa dagarna med samma himlakroppar som romersk-grekiska. Tydligen är detta en grekisk innovation som har lånats av andra traditioner:
https://en.wikipedia.org/wiki/Week#History

"The seven-day week seems to have been adopted (independently) by the Persian Empire, in Judaism and in Hellenistic astrology, and (via Greek transmission) in Gupta India and Tang China.[12] The Babylonian system was received by the Greeks in the 4th century BC (notably via Eudoxus of Cnidus). But the designation of the seven days of the week to the seven planets does not seem to have any Babylonian precedent[13] and is rather an original innovation of Hellenistic astrology, probably first conceived in the 2nd century BC.[9] It was widely known throughout the Roman Empire by the 1st century AD, and ultimately replaced the older Roman system of the nundinal cycle during the 4th century."

Angående kopplingen mellan Merkurius och Oden skriver Wikipedia:

"The connection between Mercury and Odin is more strained than the other syncretic connections.[citation needed] The usual explanation[who?] is that both Wodan and Mercury were considered psychopomps, or guides of souls after death, in their respective mythologies; both are also associated with poetic and musical inspiration.[citation needed]" (men notera just bristen på källor för detta)

Lasse Odrup skrev:keskiviikko - mitt i veckan (möjligen av tyskt ursprung (Mittwoch)
Ja, det kan säkert vara lånat från tyskan. Men motsvarande ord finns i andra språk också, exempelvis isländska miðvikudagur. Tydligen fanns det en kyrklig tradition att kalla onsdagen media hebdomas (med samma betydelse) för att undvika namnet på förkristna gudar. I äldre italienska förekom tydligen namnet mezzedima.

Lasse Odrup skrev:lauantai - lördag (kan möjligen ha med lögardagen att göra)
Det verkar stämma att det finska namnet är lånat från ett nordiskt språk, åtminstone enligt Wiktionary. Den tidiga fornnordiska formen var något i stil med lɔuǥaʀ-daǥʀ (där lɔuǥaʀ är genitiv singularis av lɔuǥ – svenska lög, fornisländska laug – som betyder betyder ’bad’ eller ’badvatten’), motsvarande fornisländska laugardagr och fornsvenska lȫghardaghẹr. Den finska formen med au blir mer förstålig om man ser till den äldre fornnordiska formen som hade en diftong och ett frikativt g.

Lasse Odrup skrev:sunnutai - söndag (kan kanske ha med solens dag att göra)
Ja, den tidiga fornnordiska formen var något i still med sunnų-daǥʀ (fornisländska sunnudagr, fornsvenska sunnudaghẹr) där sunnų är genitiv singularis av sunna som är ett annat ord för sol. Sunna och sol kommer ursprungligen från olika böjningsformer av samma ord.

Jotuni
Medlem
Inlägg: 369
Blev medlem: 02 jan 2007 23:30
Ort: Suomi

Re: veckodagarnas namn

Inläggav Jotuni » 02 apr 2016 18:06

Ephraim skrev:
Lasse Odrup skrev:lauantai - lördag (kan möjligen ha med lögardagen att göra)
Det verkar stämma att det finska namnet är lånat från ett nordiskt språk, åtminstone enligt Wiktionary. Den tidiga fornnordiska formen var något i stil med lɔuǥaʀ-daǥʀ (där lɔuǥaʀ är genitiv singularis av lɔuǥ – svenska lög, fornisländska laug – som betyder betyder ’bad’ eller ’badvatten’), motsvarande fornisländska laugardagr och fornsvenska lȫghardaghẹr. Den finska formen med au blir mer förstålig om man ser till den äldre fornnordiska formen som hade en diftong och ett frikativt g.


I finska traditionen lördag är bastu dagen. I dag är lördag och jag hade traditionel bastun i dag. :D Bastun kanske motsvarar bad, badvatten and lördagen kan möjligen påminna om skandinaviska förlorat tradition om bastun på lördagar. Tysk samstag och engelsk saturday kanske har sitt ursprung i latinen.

Ephraim
Medlem
Inlägg: 228
Blev medlem: 01 apr 2009 19:50

Re: veckodagarnas namn

Inläggav Ephraim » 02 apr 2016 18:52

Jotuni skrev:I finska traditionen lördag är bastu dagen. I dag är lördag och jag hade traditionel bastun i dag. :D Bastun kanske motsvarar bad, badvatten and lördagen kan möjligen påminna om skandinaviska förlorat tradition om bastun på lördagar.
Jo, det låter troligt att den finska traditionen är besläktad med en skandinavisk tradition av att bada just på lördagar. Ordet bastu är ju förövrigt en sammandragen form av badstuga eller badstuva (där stuva är en dialektal, och äldre, form av stuga).

Jotuni skrev:Tysk samstag och engelsk saturday kanske har sitt ursprung i latinen.
Engelska Saturday är antagligen namngiven efter Saturnus, så det har latinskt ursprung. Möjligen lånade romarna i sin tur namnet från etruskerna. Motsvarande namn finns i nederländskan, samt i lågtyska och frisiska dialekter.

Tyska Samstag (fornhögtyska fornhögtyska sambaztac) lär vara sabbatsdagen, där formen sambaz lånats från medeltidsgrekiska σάμβατον via gotiskan. Ursprunget är då alltså hebreiska i slutändan.

Jotuni
Medlem
Inlägg: 369
Blev medlem: 02 jan 2007 23:30
Ort: Suomi

Re: veckodagarnas namn

Inläggav Jotuni » 02 apr 2016 22:43

För övrigt bastu tradition finns kvar i Ryssland. Vet man om traditionen att bada på lördagar mer än dagens namn i Skandinavien?

Finsk perjantai, fredag, har två delar där tai kunde vara lån från dag men perjan skulle inte komma från fre därför att finskan skulle ärsättä f med v men inte med p. I ställe, svenskan kunde ha fått f från urindoeuropeiskans p. Om perjantai vore lån skulle lånen från urindoeuropeiska tiden. Så har jag förstått men är inte säkert.

Möjligen är perjan från baltisk/slavisk/finsk goda namn perkunas/perun/perkele. Perkele ännu finns i finskan som sväord.

Användarvisningsbild
Lasse Odrup
Stödjande medlem
Inlägg: 4769
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: veckodagarnas namn

Inläggav Lasse Odrup » 04 apr 2016 17:51

Herrskapet på den här tråden verkar vara väldigt väl insatta i språkhistoria och jag känner mig som den amatör jag är. :)
Hursomhelst och lite off topic, hur har de finska månaderna fått sina namn? Januari heter t ex Tammikuu, ekmånaden :)

Veckodagarnas namn har tydligen i hög grad blivit påverkade från väst men inte månaderna.
Varför?

Ephraim
Medlem
Inlägg: 228
Blev medlem: 01 apr 2009 19:50

Re: veckodagarnas namn

Inläggav Ephraim » 04 apr 2016 20:17

Det finns även äldre germanska månadsnamn, som kunde skilja sig åt lite mellan språk. Januari kallades torsmånad och februari göjemånad i en äldre svensk kalender. En äldre kalender med 52-veckors år och skottveckor har haft visst fortsatt bruk på Island.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Månad#M.C ... ernas_namn
https://en.wikipedia.org/wiki/Germanic_calendar
https://is.wikipedia.org/wiki/Mánuður
http://www.sprakochfolkminnen.se/sprak/ ... r-jul.html

De finska namnen verkar följa lite samma tema som de äldre germanska månanderna även om det inte alltid rör sig om direktöversättningar.

Jotuni skrev:För övrigt bastu tradition finns kvar i Ryssland. Vet man om traditionen att bada på lördagar mer än dagens namn i Skandinavien?
Egentligen är jag inte alls insatt i detta men bad just på lördagar brukar beskrivas som en nordisk sed. Inte otänkbart att den skulle ha funnits någon annanstans, förstås.

Jotuni skrev:Finsk perjantai, fredag, har två delar där tai kunde vara lån från dag men perjan skulle inte komma från fre därför att finskan skulle ärsättä f med v men inte med p. I ställe, svenskan kunde ha fått f från urindoeuropeiskans p. Om perjantai vore lån skulle lånen från urindoeuropeiska tiden. Så har jag förstått men är inte säkert.

Möjligen är perjan från baltisk/slavisk/finsk goda namn perkunas/perun/perkele. Perkele ännu finns i finskan som sväord.
Perjantai brukar förklaras som att det kommer från ett germanskt språk (och ett namn motsvarande fredag) vad jag förstår (och då kan jag mycket lite om finsk etymologi). Det är möjligen lite oklart från vilket språk och när det lånats. De germanska namnen på veckodagar kan dock inte vara hur gamla som helst, eftersom de som vi sett ofta är kalkerade på romerska namn. De måste vara senare än Grimms lag, så p måste redan ha övergått till f.

Men beroende på när ord lånats in i finskan har det väl också varit olika hur olika ljud lånats in? Vad jag förstår härstammar finskans v i början av ord från ett äldre [w] (precis som i svenskan), och dessutom lär det germanska *f ha haft ett bilabialt uttal [ɸ] en gång i tiden. Så för tidiga germanska lån verkar det mer naturligt att germanskt *f lånas in som [p] snarare än som [w].

Jotuni
Medlem
Inlägg: 369
Blev medlem: 02 jan 2007 23:30
Ort: Suomi

Re: veckodagarnas namn

Inläggav Jotuni » 02 maj 2016 16:50

Ephraim skrev:i]Perjantai[/i] brukar förklaras som att det kommer från ett germanskt språk (och ett namn motsvarande fredag) vad jag förstår (och då kan jag mycket lite om finsk etymologi). Det är möjligen lite oklart från vilket språk och när det lånats. De germanska namnen på veckodagar kan dock inte vara hur gamla som helst, eftersom de som vi sett ofta är kalkerade på romerska namn. De måste vara senare än Grimms lag, så p måste redan ha övergått till f.


Jag sökte några tio finska lånord som börjar med p och fann att 9 är lånat från germanska ord som börjar med b. I Finskan ersätter man b med p. Pelto (på svenska fält) är lån från urgermansk ord pelto.

Om finsk perjantai skulle vara lån från gammal skandinaviska ord fredag skulle det vara en undantag där f har blivit lånat som p. Jag tror att lingvistiken tycker inte om undantagar.

Är det inte sant att nysvenska ord som börjar med p är alla lånorden? Jag minns att jag har läst sådant.

Ephraim skrev:Men beroende på när ord lånats in i finskan har det väl också varit olika hur olika ljud lånats in? Vad jag förstår härstammar finskans v i början av ord från ett äldre [w] (precis som i svenskan), och dessutom lär det germanska *f ha haft ett bilabialt uttal [ɸ] en gång i tiden. Så för tidiga germanska lån verkar det mer naturligt att germanskt *f lånas in som [p] snarare än som [w].


Enligt några 20 lånord som börjar med v in finskan är de från urgermanskt ord som börjar med w, tw och kanske yngre ord som börjar med sv och f. En exempel är svenska fäll -> välly och fältskä -> välskäri.

Jotuni
Medlem
Inlägg: 369
Blev medlem: 02 jan 2007 23:30
Ort: Suomi

Re: veckodagarnas namn

Inläggav Jotuni » 02 maj 2016 17:10

Lasse Odrup skrev:Herrskapet på den här tråden verkar vara väldigt väl insatta i språkhistoria och jag känner mig som den amatör jag är. :)
Hursomhelst och lite off topic, hur har de finska månaderna fått sina namn? Januari heter t ex Tammikuu, ekmånaden :)

Veckodagarnas namn har tydligen i hög grad blivit påverkade från väst men inte månaderna.
Varför?


Finska månader har fått sina namn från säsong. https://sv.wikipedia.org/wiki/Månad

I länken ovan tammikuu är översatt till stammånad.

Hebreiskan, arabiskan och assyriskan har månad tammuz av sumeriskas god Dumuzid. En sumerisk god är Enki och finsk henki är anda. Simo Parpola har varit aktiv forskare av sumeriskan.
http://users.cwnet.com/millenia/Sumerian-Parpola.htm

Ephraim
Medlem
Inlägg: 228
Blev medlem: 01 apr 2009 19:50

Re: veckodagarnas namn

Inläggav Ephraim » 02 maj 2016 18:34

Jotuni skrev:Jag sökte några tio finska lånord som börjar med p och fann att 9 är lånat från germanska ord som börjar med b. I Finskan ersätter man b med p. Pelto (på svenska fält) är lån från urgermansk ord pelto.

Om finsk perjantai skulle vara lån från gammal skandinaviska ord fredag skulle det vara en undantag där f har blivit lånat som p. Jag tror att lingvistiken tycker inte om undantagar.
Just pelto verkar ju vara ett exempel där f lånats som p. Den urgermanska formen torde ha varit *felþuz eller liknande.

Ljudlagar för utvecklingen från urspråk till dotterspråk är relativt regelbundna. De är inte nödvändigtvis helt undantagslösa, men oftast kan man förklara skenbara undantag genom dialektblandning, analogi eller liknande.

Lagar för överensstämmelse mellan det inlånande språket och källspråket är inte lika regelbundna, det brukar finnas en del variation. Men framförallt så kan man förvänta sig en variation över tid i hur olika ljud lånas in, och den kan ju fortfarande vara regelbunden. Tidiga lån kan från germanska till finska skulle kunna ha f > p, medan senare lån har f > v (jag är inte säker på om så är fallet men det låter rimligt). Sådana skillnader kan ibland användas för att datera lån.

Jotuni skrev:Är det inte sant att nysvenska ord som börjar med p är alla lånorden? Jag minns att jag har läst sådant.
Det kan faktiskt ligga en hel del i det. En hel del svenska ord som börjar med *p kan rekonstrueras tillbaka till urgermanskan, så de är ganska gamla, men de kan faktiskt vara lånade en gång i tiden. Sen kommer ju en del *p från senare lånord också förstås.

Urgermanskt initialt *p kommer ju teoretiskt av urindoeuropeiskt *b genom Grimms lag. Men det verkar som att *b var ett extremt ovanligt ljud i urindoeuropeiskan. Det rötter där *b kan rekonstrueras är ofta tveksamma eller regionala, alltså sådana som omfattar europeiska eller indoiranska språk, men inte båda.

Det finns faktiskt en hel del ord med initialt *p i urgermanskan, men typiskt för dem är att de ofta har en oklar etymologi. Ibland återfinns besläktade ord i andra angränsande indoeuropeiska språkfamiljer men de är ofta inte spridda utanför Europa så det kan tänkas att det rör sig om tidiga lån, möjligen från numera utdöda språk. Ibland är det nog så att förurgermanskan lånat ordet från exempelvis någon annan indoeuropeisk gren (som kanske hade *b från *bʰ). Någon gång kan det röra sig om marginella ljudlagar. Sen kan man tänka sig att det är frågan om ljudhärmande ord i några fall.

Om möjliga tidiga lånord från förindoeuropeiska språk kan man läsa här bland annat:
https://www.academia.edu/7041551/Non-In ... Hypothesis


Återgå till "Språkhistoria"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster