Hur lät 1600-talssvenska?

[MMXV]

Jag vill tacka Ephraim för den grundläggande genomgången!

SVT:s öppna arkiv har lagt ut samtliga avsnitt av Fredrik Lindströms Värsta språket, och 19:40 in i sjunde avsnittet i första säsongen länkat härunder har man rekonstruerat en liten text från 1500-talets uppländska dialekt. Även om man uttryckligen reserverar sig för uttalsfel så får man anta att det ändå ligger nära det verkliga språket som talades i trakten omkring Gustav Vasas levnadsdagar.
http://www.oppetarkiv.se/video/1145954/ ... itt-7-av-8

Om människorna talade så under 1500-talet hade jag nog inte förstått särskilt mycket. Utan text förstår jag bara cirka hälften av innebörden.

[MMXV]

Det öppnare uttalet av ö och ä framför r hade antagligen inte uppstått ännu under 1600-talet.

Jag har aldrig hört någon i verkligheten tala med öppnare äö före r, varken i Närke eller Stockholm.

I mitt talspråk är det väldigt tydlig skillnad på Ä och Ö som uttalas före R och övriga Ä och Ö. Det är en allmänt vedertagen företeelse i rikssvenskan, även om jag inte talar ren sådan utan har touch av både dalmål och värmländska.

[Ephraim]

SVT:s öppna arkiv har lagt ut samtliga avsnitt av Fredrik Lindströms Värsta språket, och 19:40 in i sjunde avsnittet i första säsongen länkat härunder har man rekonstruerat en liten text från 1500-talets uppländska dialekt. Även om man uttryckligen reserverar sig för uttalsfel så får man anta att det ändå ligger nära det verkliga språket som talades i trakten omkring Gustav Vasas levnadsdagar.
http://www.oppetarkiv.se/video/1145954/ ... itt-7-av-8

Nu kan jag inte exakt vilka språkdrag som skulle funnits i 1500-talets uppländska men sådär spontant så låter det ganska rimligt om man tar reservationen för uttalet i beaktande (vissa uttalsdetaljer har man dock fått till). Sen låter det förstås väldigt mycket som en uppläsning och inte som spontant tal.

Några kommentarer:

• Jag tror inte det fanns någon som helst ambition att återskapa intonationen, vilket är rimligt med tanke på att det som redan nämnts är det svåraste att veta något om. Så den får man bortse från.
• Tjockt l.
• K framför främre vokal ligger i något slags mellanläge i utvecklingen mot tje-ljud, som låter som k+j (k.jöpa). Det är väl ungefär där modern isländska ligger med palatalt k ([cʰ]). Vi ser ganska tidigt att i-inskott dyker upp i skrift här.
• Förlust av äldre kort obetonat n hörs i den feminina obestämda artikeln (här ie). Långt nn bevarades här (inget exempel). Detta är ju fortfarande ett vanligt språkligt drag i norska och svenska varieteter. Ursprungligen bevarades nasaliseringen på föregående vokal (som den fortfarande gör i älvdalskan bland annat) men jag kan inte säga när detta skulle ha försvunnit.
• Diftongering av äldre långt ē till ie (vilket också det hörs i den obestämda artikeln ie). Kan inte exakt var detta ägde rum men det är ett drag som fortfarande lever kvar i dialekter inklusive i Uppland. Här tycker jag mig höra en stigande diftong (alltså med betoning på e-et, [jeː]) men det är möjligt att det skulle ha varit en fallande (alltså med betoning på i-et, [ie̯]), inte helt säker. Jämför älvdalskans som har nasal fallande diftong įe för en (feminint).
• Utveckling av tl > tsl > sl. Detta hörs här i ordet lisla för äldre litla (alltså en form av fornsvenska lītill, modernt liten). Vi har samma utveckling i nässla (från nætla). Under 1500- och 1600-talet verkar "litzla stund" eller liknande vara mer ett fast uttryck som nog inte kasusböjdes (jag tror att det är en svag feminin ackusativ singular-form från början).
• Jag tycker mig höra klusiler [ɡ] och [d] där man förväntat sig frikativor [ɣ] och [ð] eller möjligen redan bortfall.
• Lite osäker men förutom att folghi(e/a) (följa) nog inte hade en klusil tror jag att den äldre frikativan redan skulle ha palataliserats till j.
• Ordet bida är ett äldre ord för vänta. Det senare betydde nog snarare ’förvänta’ i äldre tider (den betydelsen lever ju delvis kvar när vi säger att vi väntar oss något).
• Silver hade förr väldigt många former: silv, selv, sölv, sylv m.m. Särskilt före konsonant kunde också v-et falla bort. Vi hittar belägg för just selskedh (silversked) som används här i SAOB.

Om människorna talade så under 1500-talet hade jag nog inte förstått särskilt mycket. Utan text förstår jag bara cirka hälften av innebörden.

Om du fick samtala med människorna istället för att lyssna på en ljudinspelning skulle det nog vara lättare. Då får du ju ett sammanhang för det som sägs och möjlighet att be om förtydligande etc. Sen är ju klippet extra förvirrande på det sättet att texten inte helt matchar det som sägs.

Det öppnare uttalet av ö och ä framför r hade antagligen inte uppstått ännu under 1600-talet.

Jag har aldrig hört någon i verkligheten tala med öppnare äö före r, varken i Närke eller Stockholm.

Det är lite förvånande, det är väldigt vanligt att ha ett mer öppet uttal framför r och det hör till vad man skulle kalla rikssvenska. Det är också en allofonisk variation som jag tror att de flesta hör ganska tydligt när den saknas (även om man inte är medveten om regeln i sig). Det förekommer ju dialektalt att det slutnare uttalet används även före r men Stockholm och Närke är väl inte de områden som förknippas med detta.

Det som blivit vanligare bland yngre (kanske särskilt i Stockholm) är snarare att generalisera det öppnare uttalet även till positioner där inget r följer. Det är ett uttal som många reagerar på och skriver till tidningarna om:
http://gp.se/nyheter/goteborg/1.2734388 ... och-snora-

[MMXV]

SVT:s öppna arkiv har lagt ut samtliga avsnitt av Fredrik Lindströms Värsta språket, och 19:40 in i sjunde avsnittet i första säsongen länkat härunder har man rekonstruerat en liten text från 1500-talets uppländska dialekt. Även om man uttryckligen reserverar sig för uttalsfel så får man anta att det ändå ligger nära det verkliga språket som talades i trakten omkring Gustav Vasas levnadsdagar.
http://www.oppetarkiv.se/video/1145954/ ... itt-7-av-8

Nu kan jag inte exakt vilka språkdrag som skulle funnits i 1500-talets uppländska men sådär spontant så låter det ganska rimligt om man tar reservationen för uttalet i beaktande (vissa uttalsdetaljer har man dock fått till). Sen låter det förstås väldigt mycket som en uppläsning och inte som spontant tal.

Några kommentarer:

• Jag tror inte det fanns någon som helst ambition att återskapa intonationen, vilket är rimligt med tanke på att det som redan nämnts är det svåraste att veta något om. Så den får man bortse från.
• Tjockt l.
• K framför främre vokal ligger i något slags mellanläge i utvecklingen mot tje-ljud, som låter som k+j (k.jöpa). Det är väl ungefär där modern isländska ligger med palatalt k ([cʰ]). Vi ser ganska tidigt att i-inskott dyker upp i skrift här.
• Förlust av äldre kort obetonat n hörs i den feminina obestämda artikeln (här ie). Långt nn bevarades här (inget exempel). Detta är ju fortfarande ett vanligt språkligt drag i norska och svenska varieteter. Ursprungligen bevarades nasaliseringen på föregående vokal (som den fortfarande gör i älvdalskan bland annat) men jag kan inte säga när detta skulle ha försvunnit.
• Diftongering av äldre långt ē till ie (vilket också det hörs i den obestämda artikeln ie). Kan inte exakt var detta ägde rum men det är ett drag som fortfarande lever kvar i dialekter inklusive i Uppland. Här tycker jag mig höra en stigande diftong (alltså med betoning på e-et, [jeː]) men det är möjligt att det skulle ha varit en fallande (alltså med betoning på i-et, [ie̯]), inte helt säker. Jämför älvdalskans som har nasal fallande diftong įe för en (feminint).
• Utveckling av tl > tsl > sl. Detta hörs här i ordet lisla för äldre litla (alltså en form av fornsvenska lītill, modernt liten). Vi har samma utveckling i nässla (från nætla). Under 1500- och 1600-talet verkar "litzla stund" eller liknande vara mer ett fast uttryck som nog inte kasusböjdes (jag tror att det är en svag feminin ackusativ singular-form från början).
• Jag tycker mig höra klusiler [ɡ] och [d] där man förväntat sig frikativor [ɣ] och [ð] eller möjligen redan bortfall.
• Lite osäker men förutom att folghi(e/a) (följa) nog inte hade en klusil tror jag att den äldre frikativan redan skulle ha palataliserats till j.
• Ordet bida är ett äldre ord för vänta. Det senare betydde nog snarare ’förvänta’ i äldre tider (den betydelsen lever ju delvis kvar när vi säger att vi väntar oss något).
• Silver hade förr väldigt många former: silv, selv, sölv, sylv m.m. Särskilt före konsonant kunde också v-et falla bort. Vi hittar belägg för just selskedh (silversked) som används här i SAOB.

Mycket bra iakttagelser. Jag vill tillägga att jag tycker mig höra retrofelxt T i "därtill", vilket inte borde ha varit förekommande på 1500-talet.

Om människorna talade så under 1500-talet hade jag nog inte förstått särskilt mycket. Utan text förstår jag bara cirka hälften av innebörden.

Om du fick samtala med människorna istället för att lyssna på en ljudinspelning skulle det nog vara lättare. Då får du ju ett sammanhang för det som sägs och möjlighet att be om förtydligande etc. Sen är ju klippet extra förvirrande på det sättet att texten inte helt matchar det som sägs.

Naturligtvis, det är ju ljusår enklare att samtala MED en dansk än att höra två danskar tala sinsemellan. Om båda parter är införstådda i att missförstånd lätt kan uppstå så saktar man ner talet, talar tydligare och använder enklare ord.

[Ephraim]

Mycket bra iakttagelser. Jag vill tillägga att jag tycker mig höra retrofelxt T i "därtill", vilket inte borde ha varit förekommande på 1500-talet.

Ja, det har du rätt i att där finns ett retroflext t. Det verkar lite oklart om de förekom under 1500-talet. Wessén skriver försiktigt att övergången nog inte inträtt ännu under 1600-talet (utan först på 1700-talet antar jag då). Adolf Noreen däremot verkar ha menat att övergången skett i steg med ungefär följande kronologi: rð (< 1300), rt (1300), rs (1500), rn (1700), rd (1800), rl (> 1800). Så enligt Noreen skulle retroflexering av t alltså ha funnits under 1500-talet men inte enligt Wessén.

[MMXV]

Mycket bra iakttagelser. Jag vill tillägga att jag tycker mig höra retrofelxt T i "därtill", vilket inte borde ha varit förekommande på 1500-talet.

Ja, det har du rätt i att där finns ett retroflext t. Det verkar lite oklart om de förekom under 1500-talet. Wessén skriver försiktigt att övergången nog inte inträtt ännu under 1600-talet (utan först på 1700-talet antar jag då). Adolf Noreen däremot verkar ha menat att övergången skett i steg med ungefär följande kronologi: rð (< 1300), rt (1300), rs (1500), rn (1700), rd (1800), rl (> 1800). Så enligt Noreen skulle retroflexering av t alltså ha funnits under 1500-talet men inte enligt Wessén.

Hur vet man egentligen när sådana uttalsförändringar ägde rum? Med tanke på hur mycket dessa båda herrars utsagor skiljer sig så låter det som att man höftar en del.

[Ephraim]

Hur vet man egentligen när sådana uttalsförändringar ägde rum? Med tanke på hur mycket dessa båda herrars utsagor skiljer sig så låter det som att man höftar en del.

Den viktigaste källan är avvikande stavning (felstavningar är kanske svårt att kalla det om stavningen inte är helt normerad, men något slags standard fanns ju ändå ofta). Skriften är ju ofta konservativ så man kan i normalfallet inte utgå från att den representerar uttalet. Däremot är det intressant med stavningar som avviker från det normala för tiden eller från äldre normer. Avvikelserna antar man ofta att de säger något om uttalet. Man får förstås vara försiktig för det kan ju röra sig om rena felskrivningar också.

Har man tur kan det förstås finnas samtida beskrivningar av uttalet men det är väl inte alltför vanligt och dessa kan i sig vara svårtolkade.

Wessén skriver på s. 166 i det verk jag hänvisade till ovan:


Hur Noreen kom fram till sin slutsats vet jag dock inte. Jag utgick från en sammanfattning ur The Nordic Languages, An International Handbook, del 2 s 1124. Se här:
https://books.google.se/books?id=6b7WwBC5tRAC&pg=PA1124

Källhänvisningen (III s. 298–300) är till följande verk:
Noreen, Adolf (1903–1924), Vårt språk: Nysvensk grammatik i utförlig framställning I–III, IV (incomplete), V, VII, IX:1. Lund

Jag har inte dock hittat originalkällan. Många av Noreens böcker inklusive "Vårt språk" finns fritt tillgängligt här om någon vill leta:
https://archive.org/search.php?query=cr ... 54-1925%22

Detta skall tydligen vara tredje bandet men det verkar inte vara rätt:
https://archive.org/details/vrtsprknysvenskg03nore

[MMXV]

Här hittade jag en intressant del av Lärebok i svenska språket : med tillhörande öfningar från 1814, författad av Carl Ulric Broocman. Han skriver:

I dagligt tal låter man af vårdlöshet, särdeles i slutet af ord, en och annan bokstaf föga eller intet höras, hvilka dock i skrift icke få utlemnas. Sådana äro i synnerhet:
barne (barnet), vattne (vattnet), tro (tror), inte (intet), hvilke (hvilket), de (det), han ha svara (han har svarat), lidi (lidit), tagi (tagit)
hunn (hund), hann (hand), ve (ved), trä (träd), be (bed), hva (hvad), bla (blad), bo (bod), go (god), me (med), on (ond)
flickäna (flickorna), gossana (gossarne), fruktena (frukterna), han ha (han har), han ä (han är)

Här uppges R utelämnas i uttalet, men frågan är då om han menar att N uttalades som N vanligtvis gör, eller om de båda bokstäverna redan då hade smält ihop. Kombinationen RD uppges uttalas L, vilket jag uppfattar som tjockt L. Just den ljudkombinationen kommer jag på mig själv att använda emellanåt, men endast i meningar som "vad gör du?".


Boken i sin helhet finns att se på nätet:
http://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=n ... =1up;seq=9

[Ephraim]

[...]
flickäna (flickorna), gossana (gossarne), fruktena (frukterna), han ha (han har), han ä (han är)

Här uppges R utelämnas i uttalet, men frågan är då om han menar att N uttalades som N vanligtvis gör, eller om de båda bokstäverna redan då hade smält ihop.

Det som avses är ganska säkert ett vanligt n-uttal, alltså inte ett sammansmält retroflext rn. Sammansmältningen som sådan bör ha förekommit under 1800-talet men inte nödvändigtvis i dessa ord. Att bara ha n och inte rn i bestämd form pluralis är egentligen det äldre uttalet i svenskan. Det går tillbaka till en gammal förlust av runnordiskt ʀ.

I runsvenskan och samtida nordiska språk i allmänhet bör böjningen ha sett ut något åt det här hållet:
obestämd: nom.sg, nom.pl, ack.pl | bestämd: nom.sg, nom.pl, ack.pl:
fiskʀ, fiskaʀ, fiską | fiskʀ–inn, fiskaʀ-(i)niʀ, fiską-ną (mask.)
synd, syndiʀ, syndiʀ | synd-in, syndiʀ–(i)naʀ, syndiʀ–(i)naʀ (fem.)
(observera dock att den bestämda artikeln troligen inte fanns i början av denna period)

I fornisländskan hade alla ʀ övergått till r:
fiskr, fiskar, fiska | fiskrinn, fiskarnir, fiskana
synd, syndir, syndir | syndin, syndirnar, syndirnar

I fornsvenskan däremot övergick ʀ till r regelmässigt endast efter konsonant. Efter vokal var det väldigt vanligt att ʀ istället helt föll bort. Graden av bortfall varierade mellan dialekter. Alla dialekter verkar ha haft bortfall i sammansättningsfog, vilket inkluderar före den enklitiska bestämda artikeln. Bortfallet är annars större söderut. Böjningen kunde i äldre fornsvenska se ut så här (ej historisk stavning):
fiskẹr, fiska(r), fiska | fiskrinn, fiskani(r), fiskana
synd, syndi(r), syndi(r) | syndin, syndina(r), syndina(r)

Notera alltså att de bestämda pluralformerna aldrig hade rn i fornsvenskan, till skillnad från i isländskan. Plural r-en kunde också falla bort beroende på dialekt.

I yngre fornsvenska och nysvenska verkar det ha skett en hel del omstruktureringar. Dels var ju kasusböjningen på väg bort och så nominativ eller ackusativ kunde generaliseras, dels verkar det ha förekommit analoga ombildningar. I några fall vad nog dessa ombildningar rent skriftspråkliga. Så här skriver Wessén (s. 187 f):


Så att vi idag ofta uttalar fiskarna med retroflext [ɳ] verkar alltså vara ett läsuttal som går tillbaka på en ursprungligen rent skriftspråklig konvention.

Kombinationen RD uppges uttalas L, vilket jag uppfattar som tjockt L.

Ja, det kan nog vara det han avser här. Etymologiskt brukar ju tjockt l härstamma från fornsvenskt kort l och rð.

Sen har det nog också förekommit ett uttal där historiskt rð faktiskt uttalas som tunt l. Det var väl som nämnts så att tjockt l inte hade så hög status, så talare som till vardags hade tjockt l kunde nog ersätta det med tunt l i formella sammanhang. Problemet är ju att veta om det tjocka l-et härstammar från l eller från rð. Det förekom nog faktiskt att tunt l användes i båda fallen. När Karl XI skriver "aftonwal" (aftonvard) är det enligt Bergman oklart om det motsvarar ett uttal med tunt eller tjockt l. Att vi sedan till stor del har återfått distinktionen beror antagligen på inflytande från skriften (även om det förstås finns dialekter som aldrig haft tjockt l).

Det finns några ord där rikssvenskan har tunt l för historiskt rð:
i fjol, stel, svål, utböling, storvulen, vålnad.

Just den ljudkombinationen kommer jag på mig själv att använda emellanåt, men endast i meningar som "vad gör du?".

Det är ju också väldigt vanligt att helt enkelt uttala vissa d (i pronomen) som /r/. "va gö(r) ru", "va e re", "va ville ru?", "nu ru", "jag slog re(j)" etc. Det verkar gå bra även om föregående ord inte slutar på r.

• Lite osäker men förutom att folghi(e/a) (följa) nog inte hade en klusil tror jag att den äldre frikativan redan skulle ha palataliserats till j.

Förra halvan av 1300-talet anger Wessén för denna förändring (s. 66). Han ger fylghia > fölia som exempel.

[Jurgen Wullenwever]

Det öppnare uttalet av ö och ä framför r hade antagligen inte uppstått ännu under 1600-talet.

Jag har aldrig hört någon i verkligheten tala med öppnare äö före r, varken i Närke eller Stockholm.

Det är lite förvånande, det är väldigt vanligt att ha ett mer öppet uttal framför r och det hör till vad man skulle kalla rikssvenska. Det är också en allofonisk variation som jag tror att de flesta hör ganska tydligt när den saknas (även om man inte är medveten om regeln i sig). Det förekommer ju dialektalt att det slutnare uttalet används även före r men Stockholm och Närke är väl inte de områden som förknippas med detta.

Det som blivit vanligare bland yngre (kanske särskilt i Stockholm) är snarare att generalisera det öppnare uttalet även till positioner där inget r följer. Det är ett uttal som många reagerar på och skriver till tidningarna om:
http://gp.se/nyheter/goteborg/1.2734388 ... och-snora-

Närke och Västergötland sägs vara de områden där det slutna uttalet kvarstått, och i Närke vet jag att det är sant. Min kommentar om Stockholm under 1990-talet, och även Uppsala, gällde däremot inte slutenheten, utan att talarna använde samma kvalitet oavsett om r följde. Jag har alltså enbart i konstlade sammanhang erfarit att någon gjort den i officiella beskrivningar så betonade skillnaden för är och ör.

Sedan är också mitt sentida Örebro-ö av en helt annan kvalitet än äldre ö, men det ändras ändå inte vid r. Detta ljud har övertagits från dialektens uttal av ô, så det är inte en följd av öppning vid r.

[millgard]

Mycket intressant.

Men använd inte uttrycket "norrländska", eftersom det inte finns någon sådan - lika lite som "götländska" eller "sydländska". Dialekterna i norr skiljer sig mer åt än mellan skånska och göteborgska (om det funnes några sådana ens).

[Jurgen Wullenwever]

I något TV-program nämnde Fredrik Lindström att (stockholmaren) Karl XII skulle ha förefallit vara nordupplänning i våra öron. Det kanske inte säger så mycket för någon som inte kommer från Uppland, men tänk ett mellanting mellan rikssvenska, norrländska och åländska, så ger det en fingervisning, alltså lite mera norrländsk och lite mera sjungande än dagens stockholmska eller rikssvenska.

Men använd inte uttrycket "norrländska", eftersom det inte finns någon sådan - lika lite som "götländska" eller "sydländska". Dialekterna i norr skiljer sig mer åt än mellan skånska och göteborgska (om det funnes några sådana ens).

Jag tror att det är norrländsk accent av standardspråket som avses ovan, och den kanske uppfattas som enhetlig av oss från Sörland som inte är så insatta i den.

[millgard]

Lika enhetlig som "europeiska", ur japanskt perspektiv...

[Markus Holst]

Norrländska finns, på samma sätt som romanska språk finns.