Te eller Chai?

Diskussioner om språkhistoria, allmän språkvetenskap och den komparativa språkforskningen.
Skriv svar
Amund
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 9726
Blev medlem: 15 juni 2009, 08:52
Ort: Västerbotten

Te eller Chai?

Inlägg av Amund » 17 januari 2015, 18:06

Hur kan det komma sig att det bara verkar finnas två varianter av ordet te bland världens språk? I väst verkar de flesta säga te eller något liknande, chai-liknande uttal i grekiskan och serbiskan, på indonesiska verkar det som att det heter te. I övrigt är ordet för te något som liknar chai på de flesta språk.

Det kanske finns många ord som är så pass universella, självklart bland nya tekniska ord men det kan inte finnas så många urgamla ord som är så lika globalt? Det skulle vara kul om någon har en historisk förklaring till att just drycken te heter nästan samma överallt.

Bifogar en länk med hur ordet sägs på armeniska, jag uppfattar uttalet som en blandning av te och chai..?

https://translate.google.se/#sv/hy/te

Daniel Eriksson
Medlem
Inlägg: 64
Blev medlem: 3 november 2009, 05:14

Re: Te eller Chai?

Inlägg av Daniel Eriksson » 17 januari 2015, 18:16

Östen Dahl har skrivit lite om det här i WALS: http://wals.info/chapter/138. Här är hans karta över spridningen av de båda formerna: http://wals.info/feature/138A#2/25.5/143.8.

Ephraim
Medlem
Inlägg: 276
Blev medlem: 1 april 2009, 20:50

Re: Te eller Chai?

Inlägg av Ephraim » 17 januari 2015, 20:19

Ja, WALS-artikeln förklarar väl saken väl. Ordet är ju helt enkelt inte urgammalt i de flesta av världens språk, utan spreds med drycken.

En liknande situation gäller väl även för kaffe som väl spreds över världen under ungefär samma tidsperiod. Fast där är det bara en källa som dominerar:
http://en.wiktionary.org/wiki/coffee#Translations

Angående det armeniska ordet kommer det tydligen av Min Nan-kinesiska te och är tydligen lånat via franskan. Sen har kanske interna ljudutvecklingar gett det ett chai-liknande uttal.

Amund
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 9726
Blev medlem: 15 juni 2009, 08:52
Ort: Västerbotten

Re: Te eller Chai?

Inlägg av Amund » 17 januari 2015, 21:19

Tack så mycket för bra svar! Tebladen är ju det som man förknippar med drycken te, men jag undrar om ordet ursprungligen kan utgöra en beteckning på en varm dryck helt enkelt? Inte nödvändigtvis vad vi kallar för teblad, sådant måste ha funnits i de flesta civilisationer?

*Läste just idag en berättelse från östfronten, där författaren skriver hur han bjöds på en ”odefinierbar varm dryck som de (ryssarna) kallade för tjaj”.

Ephraim
Medlem
Inlägg: 276
Blev medlem: 1 april 2009, 20:50

Re: Te eller Chai?

Inlägg av Ephraim » 17 januari 2015, 21:53

Nja, nu är sinitisk etymologi inte mitt område men det kinesiska ordet verkar syfta specifikt på drycken som bryggs på teblad. Jag är osäker på om ordet kanske ursprungligen syftade på själva växten men det är hursomhelst inte fråga om vilken varm dryck som helst.

När ordet sedan lånades in i andra språk så var det ursprungligen för att avse växten, de preparerade bladen, eller drycken brygd på bladen. Att ordet sedan kommit att avse andra liknande varma drycker är en betydelseutvidgning snarare än tvärtom.

Daniel Eriksson
Medlem
Inlägg: 64
Blev medlem: 3 november 2009, 05:14

Re: Te eller Chai?

Inlägg av Daniel Eriksson » 18 januari 2015, 00:56

När det gäller ordets äldre etymologi tycks det huvudsakligen finnas två olika teorier. Den ena förespråkas av den franske språkvetaren Laurent Sagart och den andra av den kinesiske filologen Qiú Xīguī 裘錫圭. Enligt Sagart är det kinesiska ordet för ’te’, 茶, som skrivs chá i transkriberad mandarin, ett lånord och enligt Qiú är det ett arvord.

Sagart anser att ursprunget är ett lolo-språk och att ordet i det språket härstammar från urtibetoburmanska *la ’löv’. Lånet skulle ha skett någon gång kring vår tideräknings början i Sichuanprovinsen; tecknet är belagt första gången mellan 73 och 48 f.Kr. i en diskussion om teblad. Det här och ytterligare en hel del står att läsa i The Roots of Old Chinese. (Jag har just nu endast tillgång till den kinesiska översättningen, Shànggǔ hànyǔ cígēn 上古漢語詞根. Där är sidnumren 206f och avsnittet 23.2.)

Qiú hävdar i stället att ordet är resultatet av en betydelseförändring av ett annat kinesiskt ord, 荼, i dagens mandarin. Som synes liknar tecknen chá 茶 och 荼 varandra, men har ett extra streck. Enligt Qiú skrevs ’te’ ursprungligen med tecknet 荼. betecknade ’svinmolke’ (eller någon liknande växt), som har en bitter smak, och betydelseförändringen kunde ske eftersom teblad också smakar bittert: ”荼本是苦菜之名,茶葉也味苦” (Wénzìxué gàiyào 文字學概要 [1988], s. 226).

Tecknet chá 茶 saknas i Bernhard Karlgrens Grammata Serica Recensa, gissningsvis eftersom det är så pass nytt (bara två tusen år). 荼 däremot återfinns med index 82x på sidan 39. Karlgren anger betydelserna: (i) ”some kind of Sonchus or Lactuca”, (ii) ”bitter” och (iii) ”a kind of rush or reed” (ibid., s. 40). Samtliga betydelser är hämtade ur Shījīng 詩經. Enligt Karlgren har tecknet två uttal: (I) mandarin t’u < medeltidskinesiska d’uo < fornkinesiska *d’o och (II) mandarin ch’a < medeltidskinesiska d̑’a < fornkinesiska *d’å. (t’u och ch’a är bara alternativa transkriptioner av och chá.)

Ephraim
Medlem
Inlägg: 276
Blev medlem: 1 april 2009, 20:50

Re: Te eller Chai?

Inlägg av Ephraim » 20 januari 2015, 21:38

Intressant! För den som inte är så bekant med kinesisk historisk lingvistik är det rätt förvirrande att diskussionen om tecknens ursprung och de talade ordens ursprung inte verkar hållas isär så tydligt. Menar Qiú också att ordet chá (ur Karlgrens *d’å) 茶 är bildat ur (ur Karlgrens *d’o) 荼, genom vad som för den totalt oinsatte ser ut som en avljudsprocess? Eller är det bara tecknet (och den nuvarande betydelsen) som har härletts därifrån. I så fall återstår ju frågan var ordet kommer ifrån från början och vad det betydde ursprungligen.

Daniel Eriksson
Medlem
Inlägg: 64
Blev medlem: 3 november 2009, 05:14

Re: Te eller Chai?

Inlägg av Daniel Eriksson » 21 januari 2015, 11:01

Qiú har nog mest intresserat sig för utvecklingen av skriftspråket, och om hans teori om chá 茶 bara handlar om tecknet, så är den förmodligen förenlig med Sagarts tibetoburmanska lövteori. Men det är inte orimligt att tolka Qiú som att han också hävdar att det underliggande ordet på något sätt kan härledas från 荼. Så tolkas han av Axel Schuessler i ABC Etymological Dictionary of Old Chinese från 2007: ”Qiu Xigui (2000: 326) considers 'tea' with its bitter leaves a semantic extension of 荼 *lâ 'name of a bitter plant' (Sonchus oleraceus)” (s.v. chá1, s. 178). Men varken Schuessler eller Qiú beskriver i detalj hur det skulle ha gått till. (Schuesslers sidhänvisning syftar på en engelsk översättning av det kinesiska verk som jag citerar ur ovan. Lägg också märke till att Schuesslers fornkinesiska rekonstruktion skiljer sig litet från Karlgrens.)

Daniel Eriksson
Medlem
Inlägg: 64
Blev medlem: 3 november 2009, 05:14

Re: Te eller Chai?

Inlägg av Daniel Eriksson » 22 januari 2015, 13:20

Man skulle ju däremot själv kunna försöka att fylla i detaljerna i Qiús teori. Mitt intryck är att det fortfarande saknas samstämmighet i många viktiga frågor när det gäller rekonstruktionen av fornkinesiska, men eftersom det är Sagart som står för den konkurrerande teorin, skulle man möjligen kunna formulera ett någorlunda starkt argument för Qiús teori genom att enbart utgå från Sagarts egen syn på hur fornkinesiska bäst rekonstrueras.

Mig veterligen har Sagart inte rekonstruerat 荼, men han har i andra sammanhang rekonstruerat fyra ord ur samma Karlgrenska fonetiska serie, som har exakt samma uttal i dagens mandarin: 稌 (GSR 82b), 塗 (GSR 82d), 涂 (GSR 82u) samt 途 (GSR 82v). Det första av dessa ord får den fornkinesiska formen *l̥ˤa och de övriga får formen *lˤa (”Baxter-Sagart Old Chinese reconstruction, version of 20 February 2011”).

Den inledande konsonanten i alla dessa former är faryngaliserad, men det är högst hypotetiskt om det fanns ett sådant uttal. Vad man vet är att alla fornkinesiska ord tillhörde en av två typer, A eller B, som särskildes av något omtvistat fonologiskt drag. Jerry Normans teori är att ord av typ A började med en faryngaliserad konsonant, och det är sannolikt förklaringen till *l̥ˤ- och *lˤ- i Baxter och Sagarts rekonstruktioner ovan. I The Roots of Old Chinese väljer Sagart att inte ta ställning till hur det mystiska fonologiska draget realiserades, och skriver *ªC- istället för *Cˤ-. Låt oss utgå från att 荼 hade samma form som majoriteten av orden med samma mandarinuttal i GSR 82. Då blir den fornkinesiska formen i Sagarts tidigare notation *ªla.

I The Roots of Old Chinese är Sagarts fornkinesiska rekonstruktion av ordet för ’te’, chá 茶, *ªlra (§ 23.2, s. 188). Enligt Sagarts system måste den här formen vara en avledning (om den inte är lånad från ett annat språk). Inga fornkinesiska ordrötter börjde nämligen med konsonantkluster. Det här är ett kontroversiellt påstående, men det följer av Sagarts regel för den fornkinesiska rotstrukturen: alla ordrötter har formen C1V(C2)(ʔ) (§ 2.4, s. 20).

Nu tycks fornkinesiska ha haft ett produktivt infix *-r-, vars generiska funktion var att intensifiera innebörden av det avledda ordet. Rent morfologiskt skulle alltså ordet ’te’ kunna ha uppstått genom avledningen *ªla + *-r- > *ªlra. Men frågan är hur avledningen förklaras semantiskt. Här följer några spekulativa förslag:
  • En av Karlgrens glossor, (ii) ovan, var ju ’besk’. Kanske upplevdes smaken av teblad som väldigt beskt, så att te benämndes ’det mycket beska’. Ett liknande förhållande råder enligt Sagart mellan 闇 *ªq-lɨmʔ ’mörk’ och 黯 *ªqr-lɨmʔ ’beckmörk’ (§ 11.1.4, s. 115).
  • Infixet *-r-* kunde också härleda substantiv ur ”plural objects” (§ 11.1, s. 112). Jag är inte helt säker på vad Sagart menar, men kanske skulle te ursprungligen, om man istället utgår från glossa (i), kunnat betyda någonting i stil med ’en massa blad från den beska växten’. Sagart är själv inne på en liknande tanke i sin lånteori: *ªlra skulle ha kunnat bildas med infixet *-r- till det urtibetoburmanska ordet för ’blad’, *la, på grund av ”the granular aspect of dried tea leaves” (§ 23.2, s. 189).

Ephraim
Medlem
Inlägg: 276
Blev medlem: 1 april 2009, 20:50

Re: Te eller Chai?

Inlägg av Ephraim » 22 januari 2015, 19:58

Tack för ett väldigt klargörande och intressant svar!
Jag har bara lite översiktligt tittat på rekonstruktioner av fornkinesisk fonologi tidigare och det slår en hur stor variation det är mellan dem.

Baxter-Sagarts rekonstruktion av fornkinesisk fonologi ser sådär spontant rätt typologiskt osannolik ut. Särskilt kontrasten mellan faryngaliserade velarer och uvularer vet jag inte ens om den är belagd i något språk, jag tror inte ens att något kaukasiskt språk gör just den distinktionen.

Det är också intressant att fornkinesiska verkar ha haft åtminstone avledningsmorfologi, annars förknippar man ju kinesiska med ganska strikt isolerande tendenser. Men stämmer det att Sagarts rekonstruktioner av avledningsaffix är ganska kontroversiell?

Daniel Eriksson
Medlem
Inlägg: 64
Blev medlem: 3 november 2009, 05:14

Re: Te eller Chai?

Inlägg av Daniel Eriksson » 23 januari 2015, 14:33

Din typologiska invändning är ju intressant, särskilt som den senaste rekonstruktionen är så pass ny. Old Chinese: A New Reconstruction kom ut förra året (jag har inte fått tag på den än). Tror du det går att visa att kontrasten mellan faryngaliserade velarer och uvularer inte är belagd i något språk?

Rekonstruktionen av fornkinesiska affix ligger nog ännu i sin linda. Det verkar vara ganska vedertaget att fornkinesiskan hade avledningsmorfologi, men detaljerna är fortfarande suddiga. De flesta affixen har motsvarigheter i tibetoburmanska språk (Schuessler 2007, s. 15). Enligt Schuessler saknades däremot böjningsmorfologi (ibid., s. 12). Medeltidskinesiskan var ett mer utpräglat isolerande språk.

Jag tycker att Sagart lyckas ge en hel del evidens för just infixet *-r-, men Schuessler anser att fornkinesiska endast hade prefix och suffix. (ibid., s. 15). Om *-r- förekom var det enligt den senare det enda undantaget. Dessutom hade det förmodligen i så fall en mer begränsad roll än det tillskrivs av Sagart: infixet användes för att bilda kausativa verb. Ett exempel (i Baxter-Sagarts allra färskaste rekonstruktion) är chù 黜 ’utvisa’ < *t.kʰ<r>ut från chū 出 ’gå ut’ < *t-kʰut (”Old Chinese reconstruction, version 1.1 [20 September 2014]”). Teorin om kausativ verbbildning ska komma från Pulleyblank (1962, ”The consonantal system of Old Chinese”, Asia Major, band 9) men grundar sig, som så mycket annat, på en upptäckt av Karlgren (1934, ”Word Families in Chinese”, Bulletin of the Museum of Far Eastern Antiquities, band 5).

Bland annat följande talar för förekomsten av infixet *-r-:
  • Det finns ett liknande r-prefix i skriven tibetanska, så ursprunget kan vara sinotibetanskt (Schuessler 2007, s. 19).
  • Iterativa/kausativa r-infix förekommer i några austroasiatiska språk, så ursprunget kan istället vara ett tidigt adstrat-lån (ibid. s. 85). (Här undrar jag dock hur ljudutvecklingen ser ut.)
  • Infixet motsvaras av ett produktivt l-infix i moderna jindialekter; l är den väntade reflexen av fornkinesiska *r (Sagart 1999, s. 117 f).
  • Det finns ett infix i två mindialekter, fuzhou och jian'ou, med formen -Vl-, där V står för en upprepning av stavelsens huvudvokal. Ett exempel: pau213 ’sticka ut’ > pa11-lau213 ’sticka ut mycket, om ögon’ (Sagart 1999, s. 118 f).

Ephraim
Medlem
Inlägg: 276
Blev medlem: 1 april 2009, 20:50

Re: Te eller Chai?

Inlägg av Ephraim » 24 januari 2015, 14:36

Daniel Eriksson skrev:Din typologiska invändning är ju intressant, särskilt som den senaste rekonstruktionen är så pass ny. Old Chinese: A New Reconstruction kom ut förra året (jag har inte fått tag på den än). Tror du det går att visa att kontrasten mellan faryngaliserade velarer och uvularer inte är belagd i något språk?
Tvärtom lyckades jag hitta rapporter om att kontrasten mellan /kˁ/ och /qˁ/. Defintivt extremt ovanligt men det verkar faktiskt finnas paralleller till det fonologiska system som föreslås.

Rent artikulatoriskt tänker jag mig att det finns väldigt lite utrymme att kontrastera faryngaliserade velarer och uvularer. Faryngalisering innebär ju att tungroten dras tillbaka mot svalget vilket ju också medför att tungryggen flyttas bakåt. Det är ganska svårt att kombinera med ett rent velart uttal, en faryngaliserad velar blir nästan automatiskt uvular. I vart fall minskar utrymmet för att göra en kontrast mellan de två kraftigt. Men sen kan nog begreppet faryngalisering också betyda lite olika saker i olika språk så det finns kanske vissa artikulationer som är mer förenliga med distinktionen.

Fonemisk faryngalisering på konsonanter är ju väldigt ovanlig till att börja med. Det finns främst i tre språkfamiljer, den afro-asiatiska (i semitiska och berber åtminstone), den nordvästkaukasiska och den nordöstkaukasiska (där de två senare ibland grupperas i en nordkaukasisk). Det ryktas om att det ska finnas enskilda faryngaliserade konsonanter på den nordamerikanska nordvästkusten också men inte mer omfattande faryngalisering.

Jag har noterat särskilt vad gäller de norvästkaukasiska språken att de verkar sakna just serien faryngaliserade velarer. Ubychiska (eng. Ubykh) kontrasterar alla av /kʲ k kʷ qʲ q qʷ qˁ qˁʷ/ men saknar /kˁ/ vilket man ju kunde tycka är en lucka. Generellt har de nordvästkaukasiska språken vad jag kan se endast faryngaliserade uvularer och labialer (och jag tror bara ubychiska har de sistnämnda). Inga faryngaliserade koronaler heller alltså.

Jag är också ganska säker på att inget afroasitiskt språk ens har faryngaliserade uvularer. Uvularen i exempelvis arabiska har ju utvecklats ur en emfatisk velar och det är nog det typiska. Till skillnad från de nordvästkaukasiska språken finns här främst faryngaliserade koronaler (fast faryngaliserade labialer förekommer).

Faryngaliseringen i dessa två familjer är generellt väldigt olik den som föreslås för fornkinesiska. Det finns alltid bara ett fåtal faryngaliserade serier eller bara enskilda konsonanter.

Däremot har vissa nordöstkaukasiska språk faktiskt system som mer liknar vad Baxter-Sagart föreslår. Dessa har ofta faryngalisering av nästan alla konsonanter, med få undantag (främst för rena faryngala konsonanter). Direkta rapporter om just faryngaliserade velarer är svåra att få men jag har hittat ett nordöstkaukasiskt språk som uttryckligen rapporteras kontrastera /k kˁ q qˁ/, nämligen vissa dialekter av chwarsjiska (eng. Khwarshi; nordöstkaukasiskt):
http://www.lotpublications.nl/Documents ... lltext.pdf
(Denna grammatik är också läsvärd av helt andra anledningar, om man är intresserad av väldigt komplexa kasussystem!)

Dock är det lite omtvistat i många nordöstkaukasiska språk om faryngaliseringen är en egenskap hos konsonanten (vilket verkar okontroversiellt för de två andra familjerna) eller hos vokalen (eller hos stavelsen). För alla språkfamiljer kan väl sägas att faryngalisering av konsonanter ofta har väldigt stor påverkan även på omkringliggande vokaler, så det är inte alltid så självklart var faryngaliseringen ligger fonemiskt. Ofta är väl detta ett högst teoretiskt spörsmål (som fonologi ofta är) om nu både vokalen och konsonanten fonetiskt ändå bär ett särskilt uttal. Men viss betydelse kan det nog ha. Många nordöstkaukaiska språk brukar också sägas ha faryngaliserade vokaler, vilket vad jag förstår innebär vokaler med kraftigt tillbakadragen tungrot (RTR) och med en påtaglig faryngalisering av föregående och ibland efterföljande konsonant. Faryngaliserade vokaler förekommer nog annars utanför denna språkfamilj (i Khoisan-språk exempelvis) men då inte med samma effekt på kringliggande konsonanter, tror jag.

Jag har för den med chwarsjiskan närbesläktade tseziskan (eng. Tsez) sett beskrivningen (Comrie m.fl.) att det finns en serie fonemiska faryngaliserade uvularer, men att faryngaliseringen av övriga konsonanter (även om den är fonetiskt identisk) är en effekt av faryngaliserade vokaler. Det kan ju tyckas som en märklig distinktion skillnaden är att de faryngaliserade uvularerna kan förekomma i många positioner i stavelsen och även ordfinalt. Övriga faryngaliserade konsonanter förekommer dock endast före (faryngala) vokaler. Dessutom förekommer faryngalisering i vokalinitiala stavelser. Vad jag kan se i beskrivningen av chwarsjiskan, även om det inte sägs uttryckligt, gäller detsamma här och faryngaliserade velarer kan endast förekomma före vokal, uvularer på andra platser. Så gissningsvis (det har jag inte sett beskrivet) är kontrasten särskilt mellan /k/ och /kˁ/ även artikulatoriskt och akustiskt egentligen mest en kontrast i den efterföljande vokalen.

Men detta är ju hursomhelst ingen invändning mot Baxter & Sagarts rekonstruktion, eftersom det vad jag förstår endast är initiala konsonanter som kan faryngaliseras här. Huruvida det sedan är konsonanten, stavelseansatsen, vokalen eller hela stavelsen som fonemiskt är faryngaliserad borde inte påverka något (och utan att ha läst dem vill jag heller inte tillskriva författarna endera tolkning). Det verkar ju alltså som att det finns språk med systematisk faryngalisering åtminstone före (och av) vokal som Baxter & Sagart föreslår, inklusive kontrast mellan velarer och uvularer. Det är ju fortfarande extremt ovanligt men alltså inte obelagt vilket jag nästan hade trott.

Ytterligare något som gör rekonstruktionen typologiskt ovanlig är dock att, som Maddieson skriver, ”[g]enerally, a secondary articulation of pharyngealization is only noted in languages in which primary pharyngeal consonants occur”. Jag kan bara hitta ett undantag (då räknar i och för sig jag epiglottaler), nämligen ubychiska (nordvästkaukasiskt) som verkar sakna primära faryngaler men som har faryngalisering. Dock verkar faryngaliserade glottala klusiler [ʔˤ] ofta vara en uttalsvariant av /ʕ/ i många språk (i arabiska exempelvis) så den kan kanske betraktas som en primär faryngal.

Man kan dessutom tillägga att den tonande uvulara klusilen /ɢ/ är väldigt ovanlig (detta är en vanlig ”lucka"), och den faryngaliserade sådana /ɢˁ/ därför extremt ovanlig. Jag har endast kunnat hitta den i ett språk, nämligen tsachuriska (eng. Tsakhur). Här kontrasteras faktiskt alla av /k q qˁ kʼ qʼ qˁʼ kː qː g ɢ ɢˁ/. Notera förövrigt bristen på faryngaliserade velarer.

Så det som föreslås är ju en extremt ovanlig fonologi på mer än ett sätt men var för sig är det nog svårt att säga att något är helt obelagt.
Daniel Eriksson skrev:Rekonstruktionen av fornkinesiska affix ligger nog ännu i sin linda. Det verkar vara ganska vedertaget att fornkinesiskan hade avledningsmorfologi, men detaljerna är fortfarande suddiga. De flesta affixen har motsvarigheter i tibetoburmanska språk (Schuessler 2007, s. 15). Enligt Schuessler saknades däremot böjningsmorfologi (ibid., s. 12). Medeltidskinesiskan var ett mer utpräglat isolerande språk.
En del andra sinotibetanska språk verkar ju kunna ha både avledningsmorfologi och böjningsmorfologi så det är ju intressant om det finns spår även i fornkinesiska!

Daniel Eriksson
Medlem
Inlägg: 64
Blev medlem: 3 november 2009, 05:14

Re: Te eller Chai?

Inlägg av Daniel Eriksson » 24 januari 2015, 21:11

Tack för det uttömmande svaret! Jag ska hålla det i bakhuvudet när jag läser boken. Det blir intressant att se om Baxter och Sagart är hälften så pålästa...

Skriv svar